Jóga a duchovní praxe - Diskuze a zkušenosti

movvin » rigpa "......neuchopitelné jako je emoce"

Toto tvrzení mě hned uhodilo do očí. Neříkám, že by se emoce daly vzít do rukou, ale jisto jistě je dokážu cítit, nemyslím svoje, ale emoce druhých lidí. Kolikrát to kolem nich stříká, že není kam uhnout.

MG34 » Bosch Zkus mi podroběji vysvětlit rozdíl mezi stavem (resp. "informačním ziskem") dosaženým drogou, operací např. nebo tělesněduševním úsilím. Nerozumím, jak to myslíš.

Buddha/2 » MG34 "Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu."

- A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit když je to diskuze o osobních zkušenostech (ne fenoménu) ?

Problém je v tom, že posouzení je víceméně rozumová záležitost, která nevyžaduje osobní zkušenost. Bohužel to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu - v tomhle má Rigpa pravdu, je zbytečné o tom diskutovat na úrovni "já si myslím" nebo "co by kdyby". Chápu že může dávat přednost lépe využitému času

MG34 » Buddha/2 Děláš stejnou chybu s příměrem jako Rigpa.

"to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu" - co když platí příměr se šimpanzem na burze? - když vidím tu ikonu. Svého času byla v nějakých novinách soutěž o nejlepšího investora na burze cenných papírů. Soutěžili zkušení odborníci a k nim dali šimpanze, který investoval víceméně náhodně. Nebyl myslím nejhorší.

Takže proč vybereš první příměr a ne ten druhý? Každý příměr tvrdí něco jiného, ale ty sis vybral jen jeden a druhý zamlčel. Co tě k tomu vedlo?

"A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit" - nechci nic uplatnit, jen prostě nechci slepě odkývnout jediné nabízené. Pokud se ukáže jako zavádějící, tak raději nic. Nic (resp. všchno je nejisté) není špatný výsledek. Právě proto mne zajímá, jaké budou odpovědi.

Buddha/2 » MG34 Chybu ?
Chceš jiný ? Můžeš se bavit o kvalitě másla s někým, kdo zná jen Ramu ?

... ztráta času

MG34 » Buddha/2 To je zase stejná chyba. Je to příměr, který ilustruje tvůj názor - tzv. "hodí se ti do krámu", ale to ještě neznamená, že je oprávněný.

A pak je spousta příměrů, které naopak vyvarací to, co tvrdíš - viz ten šimpanz na burze, císařovy nové šaty, atd. A ty taky nemusí být oprávněné.

Nepotřebuji další příměry - chci znát tvoje subjektivní důvody oprávněnosti tvých příměrů. A proč? Právě proto, že jsou tu i ty opačné - proč sis vybral jen tu jednu stranu a ne tu druhou?

Buddha/2 » MG34 Už sis odpověděl .
Vybral jsem si ho proto, že se mi hodí do krámu a ilustruje můj subjektivní názor. Tečka.
Že se Ti to nezdá oprávněné je zase Tvůj subjektivní (do krámu se hodící) názor. A ten je zase celkem volný mně, stejně jako šimpanz na burze

MG34 » Buddha/2 To není odpověď - to je definice kruhem...

Příměr se dá použít až nakonec, když je člověk nějak přesvědčený a (myslí si) že tomu rozumí, ale na začátku jsou příměry dva a mezi těmi se na základě něčeho vybírá - a to něco mne zajímá.

Ovšem pokud byl na začátku příměr a myslíš si, že sis to od něj korektně kruhem odvodil... - pak jsme v debatě opravdu skončili.

Buddha/2 » MG34 Fajn . Myslím, že budou všichni rádi

Bosch » MG34 rozdíl vnímám v tom že pokud jsou k dosažení odpovídajícího stavu (který je docela dobře specifikovatelný, opakovatelný u jiných za dodržení postupů..) použity jen původní návody (nikoli drogy), pak do procesu prožívání jsou zapojeny autentické signální molekuly, ale budou jiné než ty spuštěné drogou. duševní stav úsilim vyvolaný se dá zřejmě drogami napodobit, nedá se takto ale 100proc. replikovat. mozek nedá úplně stejnou odezvu.
U drog nejsou zapojeny tělesné vjemy které utváří odpovídající kvalitu prožitku.
Proto si myslím že nejde jen a pouze o chemii a ony bílkoviny - neurotransmitery. Je tam ještě něco jiné co hraje roli, přítomnost a práce s tělem-versus mysl.

Někteří vědci uvažují o budoucnosti člověka jako o biologickém druhu robota, který by mohl mít zastoupeny lidské funkce prožívání + mnohem větší kapacitu a možnosti. Např. fyzik Lawrence má takovouto vizi. Pak by to byla myslím si velmi vzdálená budoucnost. Ale vyloučit se to nedá.

Bosch » MG34 Právě kastrace je problém který činí jedince pro jógu zcela nezpůsobilého.
To je dáno energetikou. Sexuální energie je to co činí celý proces kultivace duševních stavů možným.
O zamezení sexuálních tlaků kastrací a možnosti se takto věnovat duchovnímu žití se snažili v minulosti už mnozí a dokonce i skupinově.
Nedávno jsem četl článek o tzv.skopcích v rusku. Velké skupiny mužů se nechávaly kdysi kastrovat i v indii. Ty výsledky byly ale vždy záporné. Jelikož varlata produkují energii odžas která je základní vitální silou nutnou k prožití odpovídajících duševních stavů. Bez nohy nebo bez srdce(pumpa) se dá dosáhnout osvícení, bez varlat ne.
http://zpravy.idnes.cz/rusti-skopci…

Bosch » MG34 Nuže mně přijde že ten dvojí příměr může klidně vycházet z toho co popisuješ. Říkáš že na začátku potřebuješ příměry dva.
Jsou zde. Člověk který získá zkušenost s novým duševním stavem získává automaticky zkušenosti dvě.
Ví jaké to je zkušenost s tím stavem nemít (předtím) a mít (potom). Jsou to dvě zkušenosti.
Takže má na rozdíl od všech ostatních docela širokou platformu náhledu může vidět věc ze dvou různých hledisek současně. Na rozdíl od lidí bez zkušenosti.
Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem.
https://www.youtube.com/watch/…

rigpa » MG34 NO a v tom myslím bude celý problém naší komunikace. Ty chceš pochopit... Rozumem hodláš získat mou zkušenost a prožitek skrze slova a formulované myšlenky. A to je vlastně o celém tom tématu. zamotáváš se do dalších příměrů a spekulací, které mají definovat mou zkušenost, nebo přenos zkušeností z jednoho na druhého. Prostě pokud si sáhnu na horká kamna, tak to klidně můžeš i vidět a vnímat mé bolestivé reakce, ale nemáš s tím přímou zkušenost a nevíš jak to bolelo a co jsem při tom cítil Já. Tu bolest si nezažil Ty, ale já. Pokud to dokonce ani neuvidíš, budeš vycházet jen z přenesených a nedokonalých informací. Prostě to nejde a můžeš o tom psát seminárky :-). Člověk z hor může o moři slyšet, může ho vidět na obrázcích a přesto bude překvapený, pokud až něj vleze :-).

MG34 » Bosch Ale třeba ty drogové stavy jsou asi taky celkem specifikované a i ty tělesné vjemy mohou mít lepší i horší. Stále mi ten rozdíl nějak uniká. Stačí přemapovat pro jiné "médium" a z mého pohledu hotovo.

Bosch » MG34 v podstatě ano máš pravdu.
pokud ti permeabilita prostředí umožní volnost pohybu abys mohl.."přemapovávat".

MG34 » Bosch I já jsem ten článek četl a rovněž si tak nějak intuitivně myslím, že by ta "sexuální energie" nějak mohla chybět - ale víš co je zajímavé? Nepotřebuju osobní zkušenost k tomu, abych tu kastraci vyzkoušel. Ty ji máš (myslím tu osobní zkušenost s kastrací)?

Ve světle výroku "Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem." by se mohlo zdát, že ano.

MG34 » Bosch Tomu rozdílu mít a nemít nějakou osobní zkušenost rozumím - někdo to tak má.

Ale já ani na vlastní osobní zkušenost moc nedám, pokud ji nemám nějak ověřenou, zasazenou do kontextu, atd. Takže z mého pohledu je někdy (ne vždy samozřejmě) lepší tu osobní zkušenost i nemít, pokud není v pořádku. V informatice někdy říkáme že lepší jsou žádná data než špatná. A zrovna u ezoteriky je třeba brát všechny informace dost kriticky.

Myslím, že se umím do lidí docela vcítit - nač pak plýtvat vlastním snažením, když si to vycítím z někoho jiného?

Bosch » MG34 já ale netvrdím že člověk potřebuje všechny zkušenosti. proč by měl?
jsme tvorové selektivní, umíme si vybírat. nejsme přece tak blbí abychom museli prožít všechno.
Pokud například nebudeš mít zkušenosti chirurga a budeš operovat kyčelní kloub tak nevím nevím řekl bych že jsou zkušenosti které jsou hodnotné a ty druhé.
že je dobré nejdříve studovat medicínu abych byl schopen operovat zjistím až kdy, až když operuju? myslím že jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich.

Bosch » MG34 však i tak můžeš od zkušenosti držet odstup. nemusíš se tím nechat nutně ovlivnit. jde o to jestli člověk žije nějaké ty čisté stavy v harmonickém rozpoložení anebo je člověk otrokem svých citů a neznámých popudů z podvědomí a různých kanálů. je dobré když má člověk sám sebe pod kontrolou.
což se dá samozřejmě zpochybnit. ale jde právě o tu zkušenost.

MG34 » rigpa Pokud vím, tak v naší komunikaci není problém.

Nechci získat tvoji zkušenost, chci jen vidět váhy tvého rozhodovacího procesu a to, co na nich leželo, když ses vydal po své cestě.

A když zahlédnu stín tvé zkušenosti skrze náznaky mezi řádky, bude to bonus navíc. Myslím, že se docela dokážu vcítit do jiných lidí. Dávám přednost zprostředkované zkušenosti před svojí vlastní. Ne ve všem. Ale třeba v kastraci určitě ano - viz výše.

Jé, zase další příměr s mořem... Taky jeden napíšu - člověk, který celý život živoří na poušti, nepozná její prvoplánovou krásu. Narozdíl od turisty, který jede náhodou kolem.

Chápeš už jak to s těmi příměry je? Skoro ke každému se dá najít nějaký jiný, který ho popře. Stačí mi vědět, proč se na začátku cesty (ještě bez zkušeností) lidé přiklání k tomu nebo onomu příměru. Z neznalosti existence toho druhého? Z víry? Rozumem? Jenom tak? Je to jedno? Atd.

Ale v pohodě, asi už vím.

MG34 » Bosch "jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich"

tohle je přesně to ono - zatím nevím, co si o tom myslet. Příměry, co tu zazněly, jsou zavádějící - na jejich základě se určitě nedá dojít k podstatě. Na jejich základě se dá maximálně jen uvěřit a to ještě jen zjednodušenému.

Možná to tak nevypadá, ale chtěl bych k diskuzi přistupovat konstruktivně. Bohužel moje osobní zkušenost s "jogíny" je většinově taková, že se jednalo o nestabilní jedince, kteří se za pomoci jógy stabilizovali alespoň na průměr běžné populace. Bez urážky - prostě mám takovou zkušenost. Ale protože na svoji osobní zkušenost tolik nedám, zjišťuju víc.

rigpa » MG34 No to je milé, že už víš :).

Bosch » MG34 pokud se dokázali pomocí jógy vyšvihnout z nestability na průměr pak je to celkem dobrý výsledek a doklad že jóga funguje. ale nedal bych na ten dojem protože víme že právě průměr tvoří jedinci s nejnestabilnějším jádrem. tudíž tam cítím nějaký problém.
když má naopak někdo na to aby byl jiný než průměr, asi v něm bude něco navíc. přidaná hodnota. i tak se to dá vidět.

movvin » Bosch Uvádíš tu dva příklady dosažení onoho stavu jeden poněkud přesně danými pravidly dýchání a cvičení těla a druhý pod vlivem drog, ale dokážeš si představit, že je tu ještě i jiný způsob a troufám si říct, že jich je i víc ?

movvin » MG34 A co vlastní osobní zkušenosti, které jejich rozum popírá, protože "to přeci není možné" a vědecky podložené, nebudu přeci před ostatními vypadat jak blázen.
Jenže! ... jenže v koutku duše vím, že to bylo to správné, opravdové a nikdo mi to nemůže vzít. Tak se potají pídím jestli jsou lidé jako já se svými zkušenostmi a hledám aby mi to bylo potvrzeno