Jóga a duchovní praxe - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Buddha/2 To není odpověď - to je definice kruhem...

Příměr se dá použít až nakonec, když je člověk nějak přesvědčený a (myslí si) že tomu rozumí, ale na začátku jsou příměry dva a mezi těmi se na základě něčeho vybírá - a to něco mne zajímá.

Ovšem pokud byl na začátku příměr a myslíš si, že sis to od něj korektně kruhem odvodil... - pak jsme v debatě opravdu skončili.

Buddha/2 » MG34 Už sis odpověděl .
Vybral jsem si ho proto, že se mi hodí do krámu a ilustruje můj subjektivní názor. Tečka.
Že se Ti to nezdá oprávněné je zase Tvůj subjektivní (do krámu se hodící) názor. A ten je zase celkem volný mně, stejně jako šimpanz na burze

MG34 » Buddha/2 To je zase stejná chyba. Je to příměr, který ilustruje tvůj názor - tzv. "hodí se ti do krámu", ale to ještě neznamená, že je oprávněný.

A pak je spousta příměrů, které naopak vyvarací to, co tvrdíš - viz ten šimpanz na burze, císařovy nové šaty, atd. A ty taky nemusí být oprávněné.

Nepotřebuji další příměry - chci znát tvoje subjektivní důvody oprávněnosti tvých příměrů. A proč? Právě proto, že jsou tu i ty opačné - proč sis vybral jen tu jednu stranu a ne tu druhou?

Buddha/2 » MG34 Chybu ?
Chceš jiný ? Můžeš se bavit o kvalitě másla s někým, kdo zná jen Ramu ?

... ztráta času

MG34 » Buddha/2 Děláš stejnou chybu s příměrem jako Rigpa.

"to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu" - co když platí příměr se šimpanzem na burze? - když vidím tu ikonu. Svého času byla v nějakých novinách soutěž o nejlepšího investora na burze cenných papírů. Soutěžili zkušení odborníci a k nim dali šimpanze, který investoval víceméně náhodně. Nebyl myslím nejhorší.

Takže proč vybereš první příměr a ne ten druhý? Každý příměr tvrdí něco jiného, ale ty sis vybral jen jeden a druhý zamlčel. Co tě k tomu vedlo?

"A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit" - nechci nic uplatnit, jen prostě nechci slepě odkývnout jediné nabízené. Pokud se ukáže jako zavádějící, tak raději nic. Nic (resp. všchno je nejisté) není špatný výsledek. Právě proto mne zajímá, jaké budou odpovědi.

Buddha/2 » MG34 "Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu."

- A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit když je to diskuze o osobních zkušenostech (ne fenoménu) ?

Problém je v tom, že posouzení je víceméně rozumová záležitost, která nevyžaduje osobní zkušenost. Bohužel to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu - v tomhle má Rigpa pravdu, je zbytečné o tom diskutovat na úrovni "já si myslím" nebo "co by kdyby". Chápu že může dávat přednost lépe využitému času

MG34 » Bosch Zkus mi podroběji vysvětlit rozdíl mezi stavem (resp. "informačním ziskem") dosaženým drogou, operací např. nebo tělesněduševním úsilím. Nerozumím, jak to myslíš.

movvin » rigpa "......neuchopitelné jako je emoce"

Toto tvrzení mě hned uhodilo do očí. Neříkám, že by se emoce daly vzít do rukou, ale jisto jistě je dokážu cítit, nemyslím svoje, ale emoce druhých lidí. Kolikrát to kolem nich stříká, že není kam uhnout.

MG34 » Bosch Popravdě první hendikep, který mne napadl, když jsem o tom začal psát, byl pozitivní hendikep - jak si nahoře v diskuzi někdo stěžoval na ten sexuální pud, tak mi hned naskočili kastráti, kteří to nemusí řešit. Nebo prostě nějaká fyziologická výhoda - ultrazdravé tělo např. - velký objem plic, čistá mysl, silná vůle, atd.

A hendkep dočasný (ať už pozitivní nebo negativní) - chytré drogy, tlumící léky, atd. - tělo je jedna velká chemická továrna.

MG34 » rigpa "Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana" - je to k tomu myšleno.

Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu. Bavíme se o fyzicko-duševním cvičení. Celkem jednoznačně bys asi měl pravdu například u sportu, řemesel apod. - cvikem je třeba získat určitý návyk a tréning a pak se zákonitě dostaví nějaké výsledky a závěry. Ta druhá věta je ale dost postatná - u "běžných" případů je možné snadno hodnotit a znát příčinnou souvislost. Jakmile se ale jedná o "oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí", už to není tak jednoznačné a když do toho ještě vstupuje nadpřirozeno...

Napadl mne jeden hezký příklad - válka ve Vietnamu. Bude tam starý veterán a nováček. Oba budou mít za cíl to tam přežít. Starý veterán bude mít spoustu zkušeností. Ale nováček bude vědět, že když bude po první akci simulovat nervové zhroucení, tak ho pošlou domů a přežije. Nemyslím, že jejich diskuze by neměla smysl - naopak. Nováček potřebuje přežít tu první akci a veterán se může zamyslet nad tím, co tam ještě dělá.

Já neříkám tak ani tak. Ani mne nezaráží to tvoje slovo "zarážjící" - co je vlastně zarážející? Ale zajímá mne, proč tvoje cvičení je podle tebe toho prvního druhu, co jsem popsal. Zatím jsi napsal pár kategorických tvrzení a podpořil jsi to nesprávným příměrem - který by spíše ukazoval na opak - resp. na selektivní výběr příměru, když jsou k dispozici i ty nepříznivé. A nepohodl jsi se s tím uživatelem, co reagoval na stejný příspěvek jako já, ale stočil to trochu vulgárně do osobní roviny.

Jistě se shodneme na tom, že motivace a přesvědčení o správnosti patří do osobní zkušenosti s cvičením - můžeš se rozepsat o tomto? Jak jsi k tomu všemu došel a co tě nastartovalo a pak přesvědčilo? A neboj se, nechci nijak narušovat tvoji konzistenci chci jen pochopit tvůj postoj.

rigpa » Dévi a jakého náboženství?

Bosch » endymion ano myslím že ano.
nakonec tomu není nikdy jinak.
jóga podle mně nijak nevylučuje etickou stránku věci, spíše naopak.
já proti etice vůbec nic nemám. ctím dokonce i principy jamy a nijamy. považuji je za něco co bych nazval jako "zadostiučinění citovosti".
ale jen do momentu než mně s nimi někdo začne mlátit po hlavě. pak jsem fakt nevrlý.

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Dévi, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ja jsem byla 15 let u Jógy v denním životě. Chodila jsem i do ašrámu zpívat bhadžany.Ale již jsem byla nějak přesycená, do ašrámu již nechodím, bhadžany nezpívám. Pocítila jsem potřebu pokročit dále, cvičím sice dále, občas poslouchám i mantry, jsemna vegetariánské stravě, ale již jako samostatná osoba, bez klanění Mistrovi, jak se to provozuje v ašrámu. Vyznávám nenáboženskou spiritualitu.-

endymion » Bosch nevidel som v tejto debate...také slovíčka ako pokora, súcit, odovzdanosť, oddanosť...sebeodevzdání...

myslíš, že si vystačíš z asánami, dýchaním a všemocným rozumom...?

rigpa » MG34 Ohledně propojení těla s nadpozemským to asi nebude nic z témat, která jsem diskutoval já. Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana. Co se dotýká osobní zkušenosti, pak ano. Pokud tam není osobní zkušenost nebude to prostě diskuse o jednom a tom samém, respektivé nebude mít prostě vůbec smysl. Moudrost jako životní zkušenost na dané téma je prostě nepřenosná. Můžeš sdílet informace a data, ale samotný jejích obsah bude velice omezený. Zejména pokud se pohybuješ v oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí. Když ti řeknu stav "spojení prázdnoty a zářnosti", můžeš o tom nastudovat knihovnu a nebudeš vědět o čem mluvím. A to je přece v pořádku káždý jsme někde jinde a není to ani dobré a ani špatné. Pokud ty budeš mluvit o potápění nebudu ti rozumět zase já. Zarážející je spíše ten zdroj toho nutkání okomentovat to všechno a za každou cenu, i když je mi to zkušeností cizí :).

Bosch » endymion při napojení na plicní ventilaci už asi ne.
a při umělém srdci? nebo s jednou nohou nebo bez nich? myslíš že tělesný handicap je výhoda v čemkoli?

endymion » Bosch zdravotne postihnutí môžu byť a mnoho krát aj sú vybavení veľkou citlivosťou, intuíciou, často mimozmyslovými schopnosťami...a sú pre nich iné druhy jógy

Bosch » MG34 pokud má někdo závažná zdravotní omezení tak mu to znemožňuje prožít odpovídající duševní stavy.
pokud by byl stav dosažen drogou, pak to není úplně ten samý stav, protože byl dosažen dotací a ne duševnětělesným úsilím.
hodnocení člověka bez zkušeností samozřejmě není vypovídající.
otázka správnosti praktikování jógy není otázkou zhulit se či nezhulit se.
je doslova otázkou být či nebýt.

MG34 » rigpa Zaujala mne (asi stejně jako uživatele JeanG, i když odpovím jinak) tato věta:

"Pokud to nezakusíš nedá se to hodnotit. To je jako by o plavbě na moři mluvil ten, kdo celý život prožil na horách :)."

Co třeba heroin? Myslíš, že nejsprávnější hodnocení bude od toho, kdo jej užívá (nebo dokonce právě teď užívá)?

Nebo existuje spousta témat, kde dítě bez znalosti věci vyřkne správný názor a ti dlouhými léty zavedení "praktikující", zatížení lokální slepotou, se mohou mýlit.

Tím neříkám nic o tom, jestli něco ne/zkouším, ne/vím nebo jestli je jogínská praxe ten nebo onen případ. Prostě jenom vypichuju ten příměr a vyjadřuju se k němu a jeho ošidnosti.

Jinak mne docela fascinuje (aniž bych se vyjadřoval k tomu jestli ho ne/přijímám) ten koncept propojení receptorů hmotného těla s něčím nadpozemským. Bez toho hmotného těla to nějak nejde? - když má třeba někdo výrazná zdravotní omezení - napojení na plicní ventilaci, umělé srdce, atd.

Tuatha Dé Danann Uz ti nekdo rekl ze vypadas jako Radek Pastrnak z kapely BUTY, v dobe kdy hral ve filmu JIZDA

Drahomiluše » movvin Jasně, tahle diskuze, jak píšeš, je přínosem pro každého, byť sem jenom nakoukne a nemá praktické zkušenosti, ale zajímá ho to a takovým věcem je otevřen......

movvin » rigpa Však nic jiného netvrdím... pořád se tu snažím říct, že ta oddělenost je nemožná. Musí se vše hezky prolínat a jedno druhé podporovat. Světské a duchovní. To je moje cesta poznání.
Stejně si myslím, že tu píšete všichni o jednom a tom samém, ale každý z jiného úhlu poznání - samozřejmě- jinak to ani není možné a tím pádem s jinými zkušenostmi. Ale ať je to ta nebo tahle cesta, všechny poznatky zde sdělené jsou přínosem a objevení nových dveří pro každého.

Bosch » Bosch Abych nestranil ostatním asanám, klasické pojetí jógy na západě je vlastně ještě stále to, že jde jakoby o cvičení. Tělocvik, který snad údajně má mít nějaké zdravotní benefity které se více a více ve společnosti vnímají jako oprávněné.
Pro obecného laika se tedy jóga týká hlavně cvičení, ásan. V praxi se to takto i dlouhá desetiletí praktikovalo už za bolševika kdy jóga byla chápána hlavně jako cvičení ásan. Režim ovšem nějak zvlášť jógu v jiných podobách nepodporoval nakolik šlo o systémy idealistické a režimu poměrně nebezpečné. Umožňovaly totiž člověku dosáhnout poznání.
Jedním z hlavních zdrojů byl tenkrát André van Lyebeth belgický propagátor a ředitel institutu jógy v bruselu jehož učitelem byl hlavně Šivananda. Lysebeth přinesl sem do evropy hlavně větev aštangajógy.
Pro velkou část evropanů byl lysebeth a jeho knihy hlavním zdrojem jógového bádání. Tato jóga je klasickou ukázkou toho co v indii jóga ve svém původním významu i znamená. Aštangajóga je troufnu si říct jakýsi původní směr který je víceméně základem těch ostatních. Vychází z patandžalího jógasůter.
Dalším velkým zdrojem byl ind mahešvarananda který u nás i jinde šířil jógu pod heslem "jóga v denním životě" a to se drží dodnes. Učení mahešvaranandy byl určitý kompilát původních jóg které byly sestaveny tak aby byly pro západ přijatelné, ale přesto měly velký úspěch hlavně díky tomu že tento ind neopomněl zařadit do praxe mnohé přípravné uvolňovací cviky. To bylo velmi důležité vzhledem k malé kloubní (tímpádem i mentální) pohyblivosti západního člověka.
A dalším do třetice, když opomenu menšinové a pseudojógové směry, byl samozřejmě Ayengar který svoji hatajógovou školu propagoval hlavně v anglii a pak západní evropě.
Ayengarovo podání musím říct mi přijde jako nejčistší forma jógy zde na západě kdy vyučována. Její šíření u nás začalo ale až po revoluci, přesto jsem jeho hlavní knihu Jóga sehnal už před revolucí v ostravě v zahraniční knize v polštině a dodnes je to v mojí knihovničce největší poklad co se tohoto druhu jógy týká.
Je to tato kniha možná někteří znáte jedná se o jeho základní dílo dodnes nijak nepřekonané.
http://wegetarianizm.twojamana.pl/m…

Pak vyšla nejspíše i na cd a její celý název zní "light on yoga".
Považuju za nejlepší dílo které kdy na západě o aštangajóze vyšlo.
http://jogapomoce.pl/environment/…

v praxi se mi osvědčilo hlavně nezanedbat přípravné fáze cvičení, tedy uvolňovací prvky včetně například pozdravů slunce ale hlavně co se týká kloubů tak spinální cvičení, loma viloma a dynamické fáze pohybů. Například uvolňování kyčelních kloubů než je dosažena padmasana trvá u běžného člověka asi 2 roky a proto je dobré si uvědomit že v józe není kam spěchat.
Všechny tyto 3 nejznámější větve aštangajógy (u mahešvaranandy se už pak začalo jednat spíše o orientaci na jiné zájmy než původní jógu) vycházejí v podstatě z podobných kořenů z oblasti rišikéše.
Proto se ujala i podoba takzvané rišikéšské sestavy do které patří několik základních ásan, které by měly být vykonávány nejlépe denně.
Pro jejich optimální působení.
Vypisovat je zde nebudu zájemci si jistě najdou pramen sami.
Možná si pamětníci vzpomenou na knihu Lysebetha kde je taky popsaná.
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/…

Tak to je z jógy asi to nejlepší co se k nám z indie za ty roky dostalo.
Moje zkušenost, rišikešská sestava je něco jako osobní hygiena.

rigpa » JeanG Děkuji :). Už dlouho jsem se tak nezasmál, protože jsem si představil, co by na tento názor o mé neukotvenosti ve světskému životě a hlavě v oblacích řekli moji podřízení a nebo portneři z pracovního prostředí - to bylo opravdu vtipné

rigpa Poslední diskuse zde, mimochodem nad moudrostí jednoho z největších indických jogínů a nikoliv mou :), nastolila zajímavé téma a to oddělenost takříkajíc života světského a duchovního. Respektive vyhraněnost názorů na jedno či druhé. Musím se za sebe přiznat, že již mnoho let tento rozdíl nevnímám. To se mi dělo naposled v době, kdy můj náhled i jednání bylo mnohdy v rozporu a kdy člověk ještě hledá a nerozhodl se. Často jsem zaznamenal u mnoha hledajících lidí, že onen hluboký náhled duchovní cesty nepřejde v jednání v době, kdy přichází nějaká těžká životní situace "světského dne", a tedy na nějakou mystiku není pro starosti a stres prostor a čas. Má zkušenost je dnes opačná. To je ten nejhlubší a nejlepší stav pro opravdové jednání z pozice hlubokého poznání. To je opravdová transformace a lakmusový papírek naší cesty! Výslovně pak naše jednání k jiným tvorům v době stresu a vyhraněného vnějšího i vnitřního prostředí. Klid a laskavost je dobrým znakem :)