Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » MG34 https://www.ceskatelevize.cz/porady…

tohle přišlo jako na zavolanou (dá se to přehrát, web ČTV to umožňuje) - hodně se tam mluvilo i o genech a o psychických poruchách (autismus, deprese, závislosti) a také o tom, že afričani genetiku neandrtálců nemají

MG34 » MIKULAS Ono je to o dost složitější a já se zasekávám hned na začátku - protože udělat chybu "někde na začátku" je velmi obtížně zjistitelné a má to přitom dalekosáhlé důsledky.

"Neandrtálce máme v DNA každý z nás.
Stejně tak všechny mezistupně evoluce, včetně autismu."

Tady bude nějaký problém - minimálně s těma neandrtálcama - existuje poměrně velká skupina obyvatel (možná až tak půlka ze všech na světě), která je v genech prostě vůbec nemá - ti ostatní tam něco z neandrtálců mají, protože docházelo ke křížení, ale v určité oblasti světa ke křížení nedocházelo - v subsaharské Africe. To je tuším celkem přesně geneticky dokázáno. Autismus nevím, tam jsem nedohledal dost informací, ale možná tam bude něco podobného.

Jinak zmiňuješ, že su lidská bytost. Ono to má něco do sebe ve smyslu vnímání ideálu lidské bytosti. Možná právě neandrtálec byl ideál lidské bytosti? Možná nebyl schopen konat zlo a proto byl vytlačen lidmi moderního typu, kteří mají zlo jako svoji přirozenost..?

Úvahám kolem žen, matek, dětí atd. tak nějak nerozumím - jdou mimo mne. Přijdou mi ty vazby umělé - "zbytečná nadstavba k základnímu žití" - asi tak bych to zhruba charakterizoval. A možná je v tom schován i princip "toho zla", o jehož definici se snažím. Holé základní žití nedokáže žádné zlo vygenerovat. Ale všechny jeho složité nadstavby ho v sobě mají zakuklené..

MG34 » MIKULAS Asi ano. Já jsem se pokoušel linii tématu udržet v základní rovině a uteklo mi, že možná právě tady (lidi/systém) je to zakopané..

Ještě jsem měl jeden důvod, proč jsem chodil obloukem kolem tématu "lidi" - sám se za člověka ("moderního typu") nepovažuju. Považuju se za neandrtálce i když tak nevypadám. Ale mám jednu specialitu, která mne k tomu hodně blíží - autismus (nedávno oficiálně diagnostikovaný). Takže jsem se necítil úplně povolaný na vyjadřování k vám, lidem.

Začnu tomu všemu nějak dávat tvar. A stanu se samozvaným mluvčím neandrtálců (a trochu z toho bude jasnější i proč se nezapojuju do diskuze "Proměny dívky v ženu a posléze v maminku")

Lov byl "odjakživa" společnou činností mužů a žen. Podobně jako ve zvířecí říši. I my, neandrtálci, jsme to tak měli. Rozlišení mezi mužem a ženou nebylo nikdy moc důležité. Ale něco se stalo - někde v Africe se odehrála jakási společenská proměna (ne najednou, ale v průběhu mnoha generací), díky které se část lidí dostala do úplně jiné role - do role matek a udržovatelek ohně a rodu.

Historici často zmiňují okamžiky novější lidské historie, kdy došlo k uvolnění části lidí z běžných prací (sloužících k přežití) a jejich nasměrování k "novým činnostem" - výboje, vynalézání, obchodování atd. Jedním takovým příkladem byla "neolitická revoluce" - najednou byla velká nadprodukce jídla a sposta lidí se začínala nudit.

A prvním takovým okamžikem (který ale žádný historik nezmiňuje, pokud vím), bylo rozdělení společnosti na lovce a udržovatelky ohně. Oheň někdo udržoval i u nás, neandrtálců, ale nebylo striktně dané, že to budou ženy a matky. Ta funkce udržovatele ohně nebyla takto předem určená a nemusela být dlouhodobá.

Co se tím ale stalo? Ženy najednou měly úplně jiný denní program, měly poměrně dost času ke konverzaci a dokonce se z toho stávala i jakási společenská nutnost, aby se v kolektivu takto jinak prosazovaly. Tahdy lze také hledat původ pojmů matriarchát a patriarchát. Další věc je to, že rannou výchovu dětí měly na starosti zase jenom ženy.

Tady si dovolím zase malou osobní odbočku - moji rannou výchovu neměl na starosti žádný člověk - a tím méně žena - jako autista jsem žil ve svém vnitřním světě. Takže ženský pohled na svět je mi zcela cizí.

A kam to směřuje, že ranná výchova dětí je čistě ženská záležitost? Z žen vyrostou ženy a z mužů vyrostou napůl ženy. Povšiml jsem si v nedávné době, že hodně mužů má tyto ženské prvky povahy a díky nim se paradoxně lépe prosazují v kolektivu mužů.

Tady se dá dohledat důvod toho, co trefně popisuješ jako "patriarchát, kterému vládnou ženy" - obrazně určitě a někdy i doslova.

Napsal jsem toho zatím dost - nechám uležet a pak se dostanu více k tomu systému.

MG34 » MIKULAS "si lze pojistit zisk z potravinářské výroby a z úrody, která bude teprve vyrobena, zasazena a sklizena"

ono to může narůst do ještě více překombinovaných (zlých) forem - něco, co bude teprve vyrobeno/vypěstováno může sloužit jako způsob ručení za "úvěr", který na to někomu dá banka - a ten úvěr pak v případě smrti nebo krachu (toho kdo si půjčil) přejde na někoho jiného a případně ovlivní i nějaké to plnění jeho závazků k dodavatelům, zákazníkům a já nevím komu ještě

tyto komplikace (úvěry a jejich putování) jsou samy o sobě zlo - už jenom to, že mohou vůbec legálně existovat, je obrovský problém - takže neoprávněné obohacení (pokud je legální) má viníka v tom, co způsobilo, že je to legální

Neukazuju na lidi nebo systém - to je na jinou debatu. Jinak já jsem sice psal "lichva", ale problém je prakticky jakékoliv půjčování financí - ne jen to, čemu se říká lichva oficiálně..

MG34 » MG34 S obchodem souvisí další praktická aplikace zla - a to je smlouvání.

Smlouvání při obchodování (poměrně masivní v některých kulturách) je celkem jasné zlo (získání neoprávněné výhody) dokonce i z pohledu části běžné populace. Hodně lidí má proti smlouvání výhrady, jenom nemá správně pojmenovaný důvod.

Pojmenování je možné odvodit v tomto vlákně.

Dalším jasným negativem (zlem) obchodování je lichva. Situace zašla dokonce tak daleko, že určitý typ lichvy je postaven mimo zákon, ve středověku to dokonce bylo omezené ještě víc (neznám přesně podrobnosti) - jenom vím, že když nemohli peníze půjčovat křesťané, chopili se toho židé (a na tom dost zbohatli).

Ale zase - chodí se kolem toho jako kolem horké kaše, jen to nikdo správně nepojmenuje a nějak to vždycky funguje dál..

MG34 » MG34 Mám jeden doplněk k definici - ze světa "aplikovaného zla".

Naznačil jsem dvě hlavní oblasti, kde se definice zla používá - filozofie a psychologie.

Ale nad nimi ještě stojí "aplikace" těchto činností (zejména aplikace psychologie) - při kterých se zla rovnou zneužívá - přímo zla, ne jen jeho definice. A jedním konkrétním příkladem takové aplikace zla je obchod. A s obchodem souvisí mnoho dalších (psychologických) činností - za všechny jmenujme například reklamu.

Účelem obchodu je prodat, obohatit se. Tím nemyslím "poctivou práci" ve smyslu tkadlec utká z nitě látku a za to mu krejčí nabídne jídlo nebo rovnou něco ušitého. Ani není účelem se handrkovat o množství jídla, které za dané množství látky náleží. To je jiná otázka. Účelem je porovnat 2 tkalce, kteří odvedou stejnou práci - ale potom za ni požadují každý jinou odměnu (a je jedno, co za tím vězí - reklama, ukecanost, cokoliv).

Jeden z nich se zjevně obohacuje neoprávněně. A když ten rozdíl omlouvá "přidanou hodnotou", jsme na stopě (zla).

A generálním zastřešením těchto principů (zla) je volný trh.

MG34 » MIKULAS Zajmavé, jak zmiňuješ tu evoluci - ono je to o dost složitější - zkusím nastínit některé směry úvah.

Poslední člověk, který evolucí vznikl "přirozeně", byl neandrtálec. Paralelně ale začal vznikat člověk "moderního typu". Tam už to ale evoluce tak úplně nebyla - začaly vznikat jakési "společenské tendence", které ten výběr podmínily - to už bych pod evoluci vůbec neřadil - něco málo naznačuješ (patriarchát, školy, atd.).

Dlouhá léta žili neadrtálec a náš přímý předek vedle sebe. Docházelo i k nějakému tomu křížení (kromě subsaharské afriky - tam jedině to v genech nemají) a člověk postupně začal neandrtálce vytlačovat, až je vytlačil úplně - vymřeli (poslední žili tuším někde na Gibraltaru).

Neandrtálci ještě neměli tak striktní rozdělení podle pohlaví, jako máme my, lidé. To až my jsme rozdělili společenství na matky (a udržovatelky domácího ohně) a živitele (lovce).

A až s tímto rozdělením poprvé přichází zlo. Vždycky když společnost něco rozděluje, tak vzniká podhoubí pro vznik nějaké neoprávněné výhody - zla.

Prvním zlem (hříchem) pak asi bylo vytlačení neandrtálců ze světa. Od "našeho ohně, který udržujeme" "od našich zvyklostí, které jsme si (u ohně) zavedli (nebo spíše zavedly? - protože kdo "vládl" u ohně?).

A když se vrátím k tomu rozdělení společenství - slovo "maminka" ho dost symbolizuje - není to vlastně prvotní původ všech problémů, takto dělit společnost?

Budoucnost nabízí mnohé možnosti (je otázka, jak to vlastně bude) - a jednou z nich je i smazávání těchto rozdílů - třeba v současnosti je poměrně populární dělat velkou vědu kolem práva na sebeurčení vlastního pohlaví. Dlouho jsem to nechápal, ale teď už asi pomalu chápu.

MG34 » MIKULAS Ona ta pozornost resp. to její vyžadování má 2 roviny - oprávněně a neoprávněně.

Když má dítě hlad a zabrečí si, že chce nakojit - to je oprávněně.
A když se dítě třeba nudí a předvádí se v jízdě na tříkolce - "podívejte se, jak jezdím!" - tak to už je neoprávněné dožadování se pozornosti - a blíží se stejnému principu jako ten vandalismus.

Oprávněným dožadováním se pozornosti samozřejmě prošli všichni. Ale tím neoprávněným už všichni ne (nebo alespoň ne ve velké míře). A právě v tom je něco schovaného. A souvisí to právě se zlem. Dá se říct, že neoprávěné dožadování se pozornosti bude asi hrát nějakou úlohu i v té definici zla. Tímto malým zlem možná všechno začíná. Malé zlo má vlastnost, že vždycky vyroste.

MG34 » MIKULAS Rozumím. Zkusím doplnit, jak to takto "od konce" resp. asi "od prostředka" vnímám já.

Na příčině vandalismu se asi shodneme - dožadování se pozornosti (která dříve chyběla). Otázkou je, jestli to platí i pro origo-vandalismus - Vandalové kdysi obsadili Řím a slíbili, že nikoho nebudou zabíjet. Což také dodrželi, ale rozhodli se alespoň všechno to tam rozbít. I to by asi spadalo do stejné kategorie "dožadování se pozornosti". Ve srovnání s Římem byli Vandalové od světa přehlíženi, takže se takto domáhali svého místa pod sluncem. Takže asi ano - platí to i pro "Vandalismus".

Vrací mne to ale zpět k mé základní definici zla - je vandalismus neoprávněná výhoda proti zbytku světa? A při takto chápaném pojetí vandalismu skutečně ano. Neoprávněná pozornost (výhoda) proti zbytku světa - svět vidí to, co by jinak bylo přehlíženo.

A z toho se zrovna dá pokračovat - zlo je jakákoliv neoprávněně získaná pozornost. Vlastně jakékoliv neoprávněné dožadování se pozornosti.

Dožadování se pozornosti je vlastní většině dětí - takže většina dětí se pomocí (svého) zla vychovává. Je to smutné, ale je to bohužel tak. Jsou i výjimky, kdy se děti pozornosti moc nedomáhají (například autisti). Otázka je, jestli to pak nepřispěje k nějakému jejich nezdravému vývoji oproti jiným dětem. Jedním takovým příkladem jsem já sám - a zatím přesně neznám mechanizmus vzniku mé úzkostné poruchy - že by to bylo tím, že jsem se jako dítě nedožadoval pozornosti?

MG34 » MG34 Vypadá to, že se po nehodě pomalu vracím do formy. Dříve vždycky platilo, že jsem s něčím kontroverzním vylezl na světlo a hned se vyrojilo několik potrefených hus a začala jejich sebeobhajoba (většinou jenom začala, protože jsem jim v tomhle nevyšel vstříc a utnul jsem jim to v základu).

A to se stalo i tady - jeden pochopil, že v mém vlákně není šéfem vlastní obhajoby (res. manipulací k tomu směřujících) - a založil si vlastní vlákno, ve kterém si to chce rozherát podle svých not.

A druhý pochopil, že povrchnost (a manipulace tím směrem) mu tady také neprojde, takže smazal všechno (co napsal) a vyklidil pole. Zbyly po něm jenom citace, co jsem vložil do svých reakcí.

Ale nabízí se určité pokračování, ke kterému mne nedávno v televizi inspiroval film "Velké nic". Ten film byl plný různých forem zla a jako třešnička na dortu tam bylo i hodně politiky, která má zlo už v základu.

A nabízí se i určitá zkratka, zatím bez podrobnějšího vysvětlení. Jakmile jsou "tam" nějaké emoce, tak je tam určitě i nějaké to zlo..

MG34 » Tedy Úhel pohledu / názor (momochodem je to totéž) je velmi záludná věc - způsob, jakým tato společnost nekorektně umožňuje lidem ze lži dělat pravdu. Je ale vždy jen jeden "úhel pohledu", který je jediný správný a až z tohoto úhlu pohledu se pak dá rozhodnout, co je pravda.

Zkus si představit "diskuzi" v matematice, kdy učitel dá dětem příklad 2+2=? Objeví se spousta "názorů", že 2+2 pětikoruny = 1 desetikoruna nebo podobných odboček od základní desítkové soustavy a konzistence sčítaných věcí. Ale správná odpověď je 4 - bez diskuze a bez možnosti uhnout k názoru.

Když navážu na příklad s barvou - někdo řekne "nebe je modré" a někdo řekne "nebe je šedé" - v dané situaci lze použít přístroj, který opticky zaznamená barvu a z pohledu RGB vyhodnotí její složení. Pak lze diskutovat o tom, jestli dané hodnoty RGB spadají pod modrou nebo pod šedou (záleží pouze na definici). Ale dávat hned ze začátku prostor "názorům", jestli je to šedé nebo modré - to je jako generální pardon pro případnou lež, která se vzápětí narodí.

Příklad s ošklivostí a krásou je rovněž možné nahlížet z jediného úhlu pohledu - nejprve se nějak kategorizují archetypy lidí podle způsobu vnímání krásy/ošklivosti - a potom se jenom ohodnotí, že pro takový archetyp je to krásné, pro další také a pro nějaký jiný ošklivé.

"Kdybych měl takhle hloubat ... tak bych ..."
tohle je nekorektní úvaha - do extrému tlačíš něco, co není vůbec extrémní

"když už někdo považuje pohádku za zlo, tak co už jiného nepovažuje?"
další podobná nekorektní úvaha, která tlačením do extrému dává rovnítko mezi dobro (resp. absenci zla) a pohádku - tak to ale není - drtivá většina pohádek obsahuje nějaké malé zlo na té "dobré" straně - zkus najít příklad pohádky, kde to tak není - a já ti ukážu, že i tam to tak je..

"To má být pro děti ponaučením a výstrahou, aby takové nebyly."
tohle má v sobě i druhou stranu mince - bohužel je to i návod, aby takové byly ve smyslu „Kdo s čím zachází, tím taky schází.“ - aby dělaly malé zlo, když mají dojem (jenom dojem - i to je kámen úrazu), že hrozí velké zlo

MG34 » Mici Angóra On ten zmíněný příběh má v sobě ještě předpokládané pokračování (minimálně na straně závistivé starší ženy).

Menší zlo má jednu velmi nepříjemnou vlastnost - roste. Takže ona si zvykne na aplikaci menšího zla a postupně bude přidávat na intenzitě...

https://www.youtube.com/watch/…

MG34 » Tedy Dobře že to říkáš - ale z jiného důvodu než byl záměr.

Pohádky jsou bohužel plné "velkého zla", které sice kritizují (potud OK), ale na jehož potírání používají "menší zlo", které je jakože v pořádku. A proto jsou pohádky dost nebezpečné - zvlášť když tvoří světonázor těch nejmenších.

Tohle je mnohem nebezpečnější, než většina lidí tuší..

Příklad? Asi nebudu úplně přesný, ale všechno je to ve smyslu: zlému drakovi je třeba USEKNOUT všechny 3 hlavy, zlá macecha je vyhnána nebo nějak jinak zlikvidována, lakomý sedlák přide o všechno, závistivá starší sestra se nevdá atd.

MG34 » Tedy Udělej to a přečti si to tam. Hned někde na začátku se píše zásadní informace "S určením jeho přesné definice je to velmi obtížné" - zní ti to jako (vyčerpávající) popis?

Po té mé nehodě se u mne v hlavně něco změnilo a jeden z důležitých důsledků je to, že nedokážu přecházet bez povšimnutí jakékoliv zlo. Já ale nejsu nějaký aktivista nebo bojovník, takže neumím žádná praktická cvičení neboco - já su svým založením filozof. Mým přispěním může být asi jedině to, že všechno dobře pojmenuju.

Zlo zatím nejenže není pořádně definované, ale není ani pořádně pojmenované. A uvědomil jsem si, že mi prakticky stejně vadí jakékoliv zlo - je úplně jedno, jestli "malé" nebo "velké".

Když spolužák jinému spolužákovi potají ukousne kus z jeho svačiny je pro mne úplně stejná liga jako když třeba vládce zavede pro všechny nějakou likvidační daň, jejíž výtěžek pak použije třeba na svoji nákladnou zábavu.

MG34 » ohenvoblacich Tys neviděla ty smazané příspěvky.. Fakt to tu celkem zabíralo místo, jakési náboženské propagandistické obrázky nebo co a odvádělo to od tématu.

Falešné hrdinství ve smyslu "dám každému šanci" není pro mne. Pokud (si) hodlám něco ujasnit, tak tolerance není na místě - a server takovou funkčnost nabízí, takže proč ne?

Koneckonců může jít někam vedle (což udělal) a je pokoj..

MG34 » ohenvoblacich Nevím, co je "Uršula fon Lejno"...

Zlo znamená moc... to se nevylučuje s mojí definicí "Zlo je neoprávněná výhoda proti zbytku světa."

"Dobro" bych z této definice asi úplně vyloučil - ošidnost spočívá především v tom, že spousta lidí má naivní představu, že jedno je opak druhého. Ale ono je to složitější a na rozdíl od zla je u dobra mnohem více ve hře princip relativity - jako ilustrační příklad bych uvedl otřepanou historku o rozhovoru sadisty s masochistem.

Muč mne, říká masochista
Ne, odpoví sadista krutě..

MG34 » player Tady se míchají dohromady dva významy do jednoho pojmu - všiml jsem si, že to dělá dost lidí.

Jeden význam je, že někdo je třeba v nepravý čas na nepravém místě a něco ho vlastně náhodou poškodí (nebo i zabije) - třeba stojí blízko benzinky a ta z neznámého důvodu vybuchne. Chybí tam ale něčí záměr nějak škodit - a říkal bych tomu třeba "smůla".

A pak je tu naopak případ, že ten človek stojí u stejné benzinky, ale vyleze obsluha a zmlátí ho. To už je celkem jasné zlo, protože tam je záměr.

Takže když se někomu z jeho subjektivního pohledu děje zlo, ještě to neznamená, že je to skutečné zlo - prostě má třeba jenom smůlu, když tam není ničí záměr.

Jinak politika/náboženství samozřejmě JE o ubližování a zabíjení V tom lepším případě se tomu vyhýbá a ukazuje na to jenom jako na zlo. V horším (a častějším) případě to přímo dělá ve jménu zabránění nějakému imaginárnímu vyššímu zlu.

MG34 » cimi Rozumím - existuje ale i zlo, když nikdo nikomu neubližuje? Anebo když to není (primární) záměr, ubližovat?

Příklady k zamyšlení - vandalismus, lhostejnost (v případě, že lhostejnost není na místě), doping ve sportu, exhibice v médiích atd.

MG34 » tulačka_gryf Bloknutý.

Vzhledem ke svým kecům by měl věřit tomu, že to nebylo záměrně a nic zlého jsem mu neudělal.

MG34 » tulačka_gryf "ve skutečnosti záměrně nikdy nikdo nikomu neubližuje"

První varování - ještě jednou budeš takto kecat a bloknu tě.
Bloknu tě záměrně.

Pravděpodobně tě bloknu i tak bez dalšího tvého kecání - moc ses tu rozepsal a zabíráš tu místo. A promažu to tu - jakýsi obrázek a moc zavádějících keců.