Definice zla - Diskuze a zkušenosti

Gryphon Zlo neexistuje.
Zlo je opuštěné dobro. Zavržené dobro, nepřijaté dobro. Zlo je všechno, z čeho máme strach a tudíž se ho snažíme z našeho světa vypudit. Zlo je vlastně jen mýtus o archandělovi Satanaelovi, který zatoužil po své vlastní říši.
Je jedno, jestli to je jen mýtus, jestli to je skutečné či vymyšlené. My podle toho programu žijeme. Nálepka...whatever.
Satan je pokušitel, svůdce na špatnou cestu, Krysař, zaříkávač, zaklínač, šaman, ten jinej.
A my ho v sobě máme a žijeme si ho. Konstelujeme si realitu a tak nějak si představujeme, jak to asi tak funguje, v týhle realitě.
Máme v sobě i božství, máme v sobě i krásu a její ztělesnění.
To zlo je naše. Náš výtvor.
My jsme si stvořili pohádku, kolektivní hypnózu, přesvědčili jsme sami sebe, že zlo existuje, že je oddělení, trest, vyhnání. Zakrýváme si oči a děláme, že jsme neviditelní a nepostihnutelní.
Vemte si ale takovou Lilith. Ta byla natolik vědoucí, že po jejím zavržení vykřikla několik božích jmen, dosud nevyslovitelných, a zmizela. Nyní se vyskytuje úplně mimo, nehraje hry na vinu a trest...ale jede vždycky na sebe. Jak to, že vůbec někdo zná to nejhlubší z Boha? Konspirace: Lilith je Bůh inkognito. Vrchol seberealizace. Podotýkám, že pravá Lilith. Z té se teprve může docela slušně číst.

MG34 » Gryphon Dost razantně si protiřečíš už na prvních 2 řádcích..

Zlo neexistuje
Zlo je...

Další záludnost vnímám ve využití jiných nedefinovaných pojmů "dobro", "Satan" atd.

Zastavil bych se u zmínky "To zlo je naše. Náš výtvor." - v jistém smyslu to platí pro příběh "menšího zla", které většina lidí hledá (a pak ho ale stejně nechá růst do mnohem větší velikosti). Svět je plný malých zel. Ve většinové společnosti je to dokonce princip jejího fungování.

Patřím ale k lidem, kteří se do většinové společnosti nehlásí.
Nehledám "menší zlo" a nepřijímám ho jako "motor lidství", jak ho vnímá většina lidí - zejména těch, co jsou zvyklí sedět u ohně a u toho klábosit.

Gryphon » MG34 Tak ještě jinak: Zlo jako takové neexistuje. Objektivně. Existuje výhradně subjektivně, je to náš výmysl. Existuje uvnitř nás, uvnitř našeho přesvědčení. Výmysl je sice nereálný, ale do vědomí stejně tak jako tak v nějaké míře zasahuje a zaměstnává ho. Je to takovej bubák. Strašák do zelí. Odstrašující příklad. "Hlavně takový nebuď". Jedni vědí, že to je jen hadr na prknech, pro jiné to je skutečně něco, co odhání, straší, odděluje. Jedni si dovolí jít proti pravidlům, zatímco jiní jsou rádi platnými členy Matrixu. Jedni sepisují hranici, co je ještě "akceptovatelné" a jiní to prostě neřeší. Někteří berou Zlo objektivněji, tím, že "pouze popíšou, jak se projevuje", jiní už do toho tahaj hodnotový a morální měřítka.

Takže, kudy vede přesně ta hranice? Je humanitární bombardování a akceptovatelné ztráty ještě to, co se smí?? Kde je to tragédie a kde už je to statistika? Kde je akceptovatelné zavrhnout národ, etnikum (Rusové/Ukrajinci), a kde je neakceptovatelné se o ně jakkoliv otřít (židé, Američané)? Kde je to zlo a kde přiměřená obrana?
Co dělá zlo zlem?
Zatím z toho mám takový divný pocit, že pro dost lidí je největším zlem žít svobodně, odvážně, odpovědně.
Nevím, zda z osmi miliard pohledů dokážu tvrdit, že existuje nějaké obecné společné univerzální zlo...spíš si myslím, že existuje osm miliard individuálních zel...

cimi Pro mě je zlo, když někdo někomu záměrně ubližuje...například ho zabije, zbije, nebo psychicky vybrakuje...u toho se mi zvedá žaludek...
Například film Srpski film je plný zla...

Gryphon » cimi Ano. Jen je třeba si uvědomit, že ve skutečnosti záměrně nikdy nikdo nikomu neubližuje. Vždycky tam je nějaká historie, která za tím vším stojí. Bohužel jsme jen chytré opice, které se naučily věci opakováním. Já tvrdím, že jakmile zabráníme předávání těchto zkušeností, prožitků dále, pak jsme to vyřešili. Jakmile všechny své prožitky bez rozdílu začneme přijímat, prožívat, jakmile si je dovolíme a přestaneme hrát hru na něco, co je "dobré" a co "špatné", a prostě nějakým způsobem docílíme toho (rozhodneme se), že to tady a teď zastavíme - pak už nebude potřeba nikoho strašit peklem, zavržením, oddělením. Pak možná zjistíme, že nás nikdo z ráje nevyhnal, ani jsme neodešli, stále v něm jsme, jen jsem uvěřili jakémusi pozoruhodnému příběhu o oddělení...který nám ale nakonec sám pánbu připravil, aby si to, skrze nás a naše nitro i tělo, spoluprožil :))))

MG34 » Gryphon "ve skutečnosti záměrně nikdy nikdo nikomu neubližuje"

První varování - ještě jednou budeš takto kecat a bloknu tě.
Bloknu tě záměrně.

Pravděpodobně tě bloknu i tak bez dalšího tvého kecání - moc ses tu rozepsal a zabíráš tu místo. A promažu to tu - jakýsi obrázek a moc zavádějících keců.

MG34 » Gryphon Bloknutý.

Vzhledem ke svým kecům by měl věřit tomu, že to nebylo záměrně a nic zlého jsem mu neudělal.

MG34 » cimi Rozumím - existuje ale i zlo, když nikdo nikomu neubližuje? Anebo když to není (primární) záměr, ubližovat?

Příklady k zamyšlení - vandalismus, lhostejnost (v případě, že lhostejnost není na místě), doping ve sportu, exhibice v médiích atd.

player Vesmír.

Když vybuchne supernova a všechny živé systémy v okolí stovek světelných let (pokud to nejsou teda podvodní systémy pod ledem) zničí....máme tu zlo? A kdo ho teda spáchal? Stvořitel?

Na druhou stranu - z mlhovin po vybuchlých supernovách se rodí nové hvězdy.

Zlo....

Nejčastěji se spojuje s ubližováním a zabíjením. Ne s politikou a náboženstvím.

Je to moc široké téma a skončili bychom asi u karmy.

ohenvoblacich Pro zlo neexistuje jednotná definice, zlo se především cítí- smysly.

Místo zbytečných filozofických úvah radši konám dobré skutky, aby se hladina nepatrně vyrovnala. Kdyby to tak dělal každý, svět by byl hned lepším místem

Ztělesněním ( záměrného ) zla je pro mě třeba Uršula fon Lejno i s jejím lobotomickým spektrem. Ale to je pouze jeden z příkladů, je jich mnoho..

Zlo znamená moc. Pro sociopaty je neukojitelná žízeň po moci tím největším hnacím motorem.

Ale to už opakuju milionkrát opakované.

Dobro a zlo bych neoddělovala, protože obojí je v každém z nás, jak nahoře, tak i dole. Je subjektivní a objektivně se zhmotňuje.. Probuzení je individuální proces a někdo se neprobere nikdy. Dokud budou zájmy, budou i motivy, že..

Je omyl myslet si, že jsme svobodné bytosti. Jsme řízeni Zlem, ani nechtějme vědět jakým. Králičí nora je bezedná a nevědomost sladká..

ohenvoblacich » MG34 Ano, nejlepší je ukázat si to v praxi, jakýpak copak

Tolerance je ale jedním z nepostradatelných aspektů probuzení, víš jak..

ohenvoblacich » cimi Jedním z největších zel, ne-li tím největším, je to páchané na duši..

Na Srpski film asi nikdy nedostanu odvahu.. Stačila mi Lidská stonožka

MG34 » player Tady se míchají dohromady dva významy do jednoho pojmu - všiml jsem si, že to dělá dost lidí.

Jeden význam je, že někdo je třeba v nepravý čas na nepravém místě a něco ho vlastně náhodou poškodí (nebo i zabije) - třeba stojí blízko benzinky a ta z neznámého důvodu vybuchne. Chybí tam ale něčí záměr nějak škodit - a říkal bych tomu třeba "smůla".

A pak je tu naopak případ, že ten človek stojí u stejné benzinky, ale vyleze obsluha a zmlátí ho. To už je celkem jasné zlo, protože tam je záměr.

Takže když se někomu z jeho subjektivního pohledu děje zlo, ještě to neznamená, že je to skutečné zlo - prostě má třeba jenom smůlu, když tam není ničí záměr.

Jinak politika/náboženství samozřejmě JE o ubližování a zabíjení V tom lepším případě se tomu vyhýbá a ukazuje na to jenom jako na zlo. V horším (a častějším) případě to přímo dělá ve jménu zabránění nějakému imaginárnímu vyššímu zlu.

MG34 » ohenvoblacich Nevím, co je "Uršula fon Lejno"...

Zlo znamená moc... to se nevylučuje s mojí definicí "Zlo je neoprávněná výhoda proti zbytku světa."

"Dobro" bych z této definice asi úplně vyloučil - ošidnost spočívá především v tom, že spousta lidí má naivní představu, že jedno je opak druhého. Ale ono je to složitější a na rozdíl od zla je u dobra mnohem více ve hře princip relativity - jako ilustrační příklad bych uvedl otřepanou historku o rozhovoru sadisty s masochistem.

Muč mne, říká masochista
Ne, odpoví sadista krutě..

MG34 » ohenvoblacich Tys neviděla ty smazané příspěvky.. Fakt to tu celkem zabíralo místo, jakési náboženské propagandistické obrázky nebo co a odvádělo to od tématu.

Falešné hrdinství ve smyslu "dám každému šanci" není pro mne. Pokud (si) hodlám něco ujasnit, tak tolerance není na místě - a server takovou funkčnost nabízí, takže proč ne?

Koneckonců může jít někam vedle (což udělal) a je pokoj..

MG34 » Tedy Udělej to a přečti si to tam. Hned někde na začátku se píše zásadní informace "S určením jeho přesné definice je to velmi obtížné" - zní ti to jako (vyčerpávající) popis?

Po té mé nehodě se u mne v hlavně něco změnilo a jeden z důležitých důsledků je to, že nedokážu přecházet bez povšimnutí jakékoliv zlo. Já ale nejsu nějaký aktivista nebo bojovník, takže neumím žádná praktická cvičení neboco - já su svým založením filozof. Mým přispěním může být asi jedině to, že všechno dobře pojmenuju.

Zlo zatím nejenže není pořádně definované, ale není ani pořádně pojmenované. A uvědomil jsem si, že mi prakticky stejně vadí jakékoliv zlo - je úplně jedno, jestli "malé" nebo "velké".

Když spolužák jinému spolužákovi potají ukousne kus z jeho svačiny je pro mne úplně stejná liga jako když třeba vládce zavede pro všechny nějakou likvidační daň, jejíž výtěžek pak použije třeba na svoji nákladnou zábavu.

Mici Angóra » ohenvoblacich Já se třeba na dobrý psychohoror nebo duchařinu klidně podívám, ale nikdy jsem nechápala k čemu točit takovéhle hnusárny? Akorát to podpoří zvrhlé jedince v tom, aby je napadalo to, co je předtím nenapadlo a třeba to i realizovali. A o tvůrci to taky leccos vypovídá. Platí to i o filmech, kde není nic jiného než násilí, fakt nechápu, k čemu je to dobré. Když už chce někdo uplatňovat cenzuru, tak by mohl začít tady.

Mici Angóra » MG34 A uvědomil jsem si, že mi prakticky stejně vadí jakékoliv zlo - je úplně jedno, jestli "malé" nebo "velké".

To mi připomnělo takovou povídku, co jsem kdysi četla, myslím, že byla v nějakém časopise, jmenovalo se to Malý příběh o zlu, odehrává se v tramvaji, kde stojí moc pěkná slečna, na kterou všichni zálibně koukají a myslím, že nějaká závistivá starší žena jí při výstupu schválně svojí rukou silně zmáčkne ruku, kterou se drží tyče (myslím, že ta druhá měla na ruce spoustu prstenů, takže to fakt hodně bolelo). Slečna vykřikne, třepe rukou a nechápavě se rozhlíží, čím si to zasloužila, agresorka už je samozřejmě dávno za horama.

Souhlasím, že právě takovéhle nečekané projevy zla ze strany frustrovaných jedinců mohou někdy člověka "dostat", i když třeba nejsou život ohrožující.

MG34 » Tedy Dobře že to říkáš - ale z jiného důvodu než byl záměr.

Pohádky jsou bohužel plné "velkého zla", které sice kritizují (potud OK), ale na jehož potírání používají "menší zlo", které je jakože v pořádku. A proto jsou pohádky dost nebezpečné - zvlášť když tvoří světonázor těch nejmenších.

Tohle je mnohem nebezpečnější, než většina lidí tuší..

Příklad? Asi nebudu úplně přesný, ale všechno je to ve smyslu: zlému drakovi je třeba USEKNOUT všechny 3 hlavy, zlá macecha je vyhnána nebo nějak jinak zlikvidována, lakomý sedlák přide o všechno, závistivá starší sestra se nevdá atd.

MG34 » Mici Angóra On ten zmíněný příběh má v sobě ještě předpokládané pokračování (minimálně na straně závistivé starší ženy).

Menší zlo má jednu velmi nepříjemnou vlastnost - roste. Takže ona si zvykne na aplikaci menšího zla a postupně bude přidávat na intenzitě...

https://www.youtube.com/watch/…

MG34 » Tedy Úhel pohledu / názor (momochodem je to totéž) je velmi záludná věc - způsob, jakým tato společnost nekorektně umožňuje lidem ze lži dělat pravdu. Je ale vždy jen jeden "úhel pohledu", který je jediný správný a až z tohoto úhlu pohledu se pak dá rozhodnout, co je pravda.

Zkus si představit "diskuzi" v matematice, kdy učitel dá dětem příklad 2+2=? Objeví se spousta "názorů", že 2+2 pětikoruny = 1 desetikoruna nebo podobných odboček od základní desítkové soustavy a konzistence sčítaných věcí. Ale správná odpověď je 4 - bez diskuze a bez možnosti uhnout k názoru.

Když navážu na příklad s barvou - někdo řekne "nebe je modré" a někdo řekne "nebe je šedé" - v dané situaci lze použít přístroj, který opticky zaznamená barvu a z pohledu RGB vyhodnotí její složení. Pak lze diskutovat o tom, jestli dané hodnoty RGB spadají pod modrou nebo pod šedou (záleží pouze na definici). Ale dávat hned ze začátku prostor "názorům", jestli je to šedé nebo modré - to je jako generální pardon pro případnou lež, která se vzápětí narodí.

Příklad s ošklivostí a krásou je rovněž možné nahlížet z jediného úhlu pohledu - nejprve se nějak kategorizují archetypy lidí podle způsobu vnímání krásy/ošklivosti - a potom se jenom ohodnotí, že pro takový archetyp je to krásné, pro další také a pro nějaký jiný ošklivé.

"Kdybych měl takhle hloubat ... tak bych ..."
tohle je nekorektní úvaha - do extrému tlačíš něco, co není vůbec extrémní

"když už někdo považuje pohádku za zlo, tak co už jiného nepovažuje?"
další podobná nekorektní úvaha, která tlačením do extrému dává rovnítko mezi dobro (resp. absenci zla) a pohádku - tak to ale není - drtivá většina pohádek obsahuje nějaké malé zlo na té "dobré" straně - zkus najít příklad pohádky, kde to tak není - a já ti ukážu, že i tam to tak je..

"To má být pro děti ponaučením a výstrahou, aby takové nebyly."
tohle má v sobě i druhou stranu mince - bohužel je to i návod, aby takové byly ve smyslu „Kdo s čím zachází, tím taky schází.“ - aby dělaly malé zlo, když mají dojem (jenom dojem - i to je kámen úrazu), že hrozí velké zlo

MG34 Vypadá to, že se po nehodě pomalu vracím do formy. Dříve vždycky platilo, že jsem s něčím kontroverzním vylezl na světlo a hned se vyrojilo několik potrefených hus a začala jejich sebeobhajoba (většinou jenom začala, protože jsem jim v tomhle nevyšel vstříc a utnul jsem jim to v základu).

A to se stalo i tady - jeden pochopil, že v mém vlákně není šéfem vlastní obhajoby (res. manipulací k tomu směřujících) - a založil si vlastní vlákno, ve kterém si to chce rozherát podle svých not.

A druhý pochopil, že povrchnost (a manipulace tím směrem) mu tady také neprojde, takže smazal všechno (co napsal) a vyklidil pole. Zbyly po něm jenom citace, co jsem vložil do svých reakcí.

Ale nabízí se určité pokračování, ke kterému mne nedávno v televizi inspiroval film "Velké nic". Ten film byl plný různých forem zla a jako třešnička na dortu tam bylo i hodně politiky, která má zlo už v základu.

A nabízí se i určitá zkratka, zatím bez podrobnějšího vysvětlení. Jakmile jsou "tam" nějaké emoce, tak je tam určitě i nějaké to zlo..

MG34 » MIKULAS Rozumím. Zkusím doplnit, jak to takto "od konce" resp. asi "od prostředka" vnímám já.

Na příčině vandalismu se asi shodneme - dožadování se pozornosti (která dříve chyběla). Otázkou je, jestli to platí i pro origo-vandalismus - Vandalové kdysi obsadili Řím a slíbili, že nikoho nebudou zabíjet. Což také dodrželi, ale rozhodli se alespoň všechno to tam rozbít. I to by asi spadalo do stejné kategorie "dožadování se pozornosti". Ve srovnání s Římem byli Vandalové od světa přehlíženi, takže se takto domáhali svého místa pod sluncem. Takže asi ano - platí to i pro "Vandalismus".

Vrací mne to ale zpět k mé základní definici zla - je vandalismus neoprávněná výhoda proti zbytku světa? A při takto chápaném pojetí vandalismu skutečně ano. Neoprávněná pozornost (výhoda) proti zbytku světa - svět vidí to, co by jinak bylo přehlíženo.

A z toho se zrovna dá pokračovat - zlo je jakákoliv neoprávněně získaná pozornost. Vlastně jakékoliv neoprávněné dožadování se pozornosti.

Dožadování se pozornosti je vlastní většině dětí - takže většina dětí se pomocí (svého) zla vychovává. Je to smutné, ale je to bohužel tak. Jsou i výjimky, kdy se děti pozornosti moc nedomáhají (například autisti). Otázka je, jestli to pak nepřispěje k nějakému jejich nezdravému vývoji oproti jiným dětem. Jedním takovým příkladem jsem já sám - a zatím přesně neznám mechanizmus vzniku mé úzkostné poruchy - že by to bylo tím, že jsem se jako dítě nedožadoval pozornosti?

MG34 » MIKULAS Ona ta pozornost resp. to její vyžadování má 2 roviny - oprávněně a neoprávněně.

Když má dítě hlad a zabrečí si, že chce nakojit - to je oprávněně.
A když se dítě třeba nudí a předvádí se v jízdě na tříkolce - "podívejte se, jak jezdím!" - tak to už je neoprávněné dožadování se pozornosti - a blíží se stejnému principu jako ten vandalismus.

Oprávněným dožadováním se pozornosti samozřejmě prošli všichni. Ale tím neoprávněným už všichni ne (nebo alespoň ne ve velké míře). A právě v tom je něco schovaného. A souvisí to právě se zlem. Dá se říct, že neoprávěné dožadování se pozornosti bude asi hrát nějakou úlohu i v té definici zla. Tímto malým zlem možná všechno začíná. Malé zlo má vlastnost, že vždycky vyroste.

MG34 » MIKULAS Zajmavé, jak zmiňuješ tu evoluci - ono je to o dost složitější - zkusím nastínit některé směry úvah.

Poslední člověk, který evolucí vznikl "přirozeně", byl neandrtálec. Paralelně ale začal vznikat člověk "moderního typu". Tam už to ale evoluce tak úplně nebyla - začaly vznikat jakési "společenské tendence", které ten výběr podmínily - to už bych pod evoluci vůbec neřadil - něco málo naznačuješ (patriarchát, školy, atd.).

Dlouhá léta žili neadrtálec a náš přímý předek vedle sebe. Docházelo i k nějakému tomu křížení (kromě subsaharské afriky - tam jedině to v genech nemají) a člověk postupně začal neandrtálce vytlačovat, až je vytlačil úplně - vymřeli (poslední žili tuším někde na Gibraltaru).

Neandrtálci ještě neměli tak striktní rozdělení podle pohlaví, jako máme my, lidé. To až my jsme rozdělili společenství na matky (a udržovatelky domácího ohně) a živitele (lovce).

A až s tímto rozdělením poprvé přichází zlo. Vždycky když společnost něco rozděluje, tak vzniká podhoubí pro vznik nějaké neoprávněné výhody - zla.

Prvním zlem (hříchem) pak asi bylo vytlačení neandrtálců ze světa. Od "našeho ohně, který udržujeme" "od našich zvyklostí, které jsme si (u ohně) zavedli (nebo spíše zavedly? - protože kdo "vládl" u ohně?).

A když se vrátím k tomu rozdělení společenství - slovo "maminka" ho dost symbolizuje - není to vlastně prvotní původ všech problémů, takto dělit společnost?

Budoucnost nabízí mnohé možnosti (je otázka, jak to vlastně bude) - a jednou z nich je i smazávání těchto rozdílů - třeba v současnosti je poměrně populární dělat velkou vědu kolem práva na sebeurčení vlastního pohlaví. Dlouho jsem to nechápal, ale teď už asi pomalu chápu.