Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » MG34 Asi je čas učinit ten nejzásadnější pokrok v pojetí (a definici) zla. Zatím to nikdo nezmínil, všichni kolem toho chodí jako kolem horké kaše, ale mezi řádky to vyskakuje i v mnoha diskuzích tady - zvláště v diskuzích o vztazích mezi mužem a ženou.

Zlo je ženského rodu.

K podobnému závěru tak nějak intuitivně došli už mnozí dávní mudrcové. Viz například "prvotní hřích", za který mohla Eva. Vyloženě protižensky naladěný islám, vyloučení žen z některých společenských aktivit už v dávném Řecku atd.

Situace je ale komplikovaná tím, že drtivá většina mužů prošla výchovou svojí matky a přejala "ženský pohled na věc". Takže drtivá většina mužů je vlastně ženami.

Z tohoto pohledu je dost zásadní "přirozené" rozdělení společnosti na ženy (udržující domácí oheň) a muže (obstarávající někde venku obživu). Udržování ohně probíhalo skupinově a u žen se díky tomu evolucí vyvinul způsob jakési nepřirozené hierarchie, komunikace mezi sebou, emoce, zla. U mužů se naopak vyvinula tendence k striktní hierarchii (pro účely koordinace lovu) a minimalizované komunikaci (zase jen pro účely lovu).

Jak to ale dopadne, když tyto dva "úplně odlišné živočišné druhy" společně plodí potomstvo?

Zlo se přenese na všechny..

MG34 » dôvera ano - tohle se nepřenese nikam dál:

https://cs.wikipedia.org/wiki/…

MG34 » MG34 Objevila se mi v poslední době určitá stopa, která by se měla odrazit v definici zla, resp. definice by měla tuto stopu nějak podchytit/zpracovat.

Jedná se o určitý intuitivní (a zase naivní) pohled na některé aspekty zla - obecně je zlo často spojováno s temnotou - tam je to asi jasné, všechno co se děje pod rouškou tmy, je nějaká neoprávněnost - to by asi sedělo.

A kromě toho se vlivy mohou projevit i v hudbě. Setkal jsem se zvláštním rozdělením na "hodné" a "zlé" harmonie. Něco ve smyslu hodné jsou ty durové a zlé ty mollové. Tohle už je složitější, tady se nějaká (ne)oprávněnost hledá marně. Tohle je asi zatím nejtěžší otázka kolem definice zla..

MG34 » Mici Angóra "Třeba tě chtěla sbalit"
dobře že to zmiňuješ, ale úplně z jiného důvodu..

"sbalit" je praktická aplikace zla - zla, jako předpokladu lidské volby partnera - kdyby to bylo "normálně", tak seznamování probíhá na místech, kde s tím oba počítají. Třeba diskotéka - teď mne nechytej za slovo, myšlena prostě nějaká aktivita, kde to je předvídatelné, oprávněné. Ve zvířecí říši k tomu slouží většinou nějaká období roku, hormony, pudy, atd.

Ale člověk moderního typu popírá zvířecí zákonitosti a volbu partnera má postavenou úplně na něčem jiném - na zlu. To je právě to "sbalit". Nikdo to natvrdo neřekne, ale je celkem známým faktem, že ženy dávají přednost oslovení potenciálním partnerem na "nevhodném" místě. Dalším známým faktem je, že ženy často dávají přednost (čest výjimkám) partnerům darebákům - prostě je přitahují. To už je dokonce nepokrytá preference zla.

A proč? Protože zlo je preferováno už v mateřské výchově. "Jen se ptám" je typická věta, kterou matky vtloukají do hlavy svým dětem jako neškodnou. Ne zlou. Ale přitom to je přímo archetypální zlo - pokus o získání neoprávněné výhody - "jen se ptám".

Děti vyrůstají v prostředí plném různého malého zla. Není divu, že zlo potom ve spoustě lidí vyroste do větší podoby. A paradoxně ti samí lidé pak hledají způsob, jak si poradit s přerostlým zlem, které už se vymyká snesitelnosti (vraždy, podvody, atd.). Vznikají různé aktivity, jako křesťanské desatero apod. Ale všechny tyto iniciativy mají jedno společného - přijde to s křížkem po funuse. Problém je už v té spoustě malého zla v dětství..

MG34 » MG34 Asi je čas posunout náhled na zlo do většího světla, resp. zkusit shrnout některé lidské iniciativy z minulosti.

Lidé (alespoň ti vnímavější) si celkem uvědomují, že zlo je (bohužel) "přirozenou součástí" (skoro) každého člověka. Správně to není, ale je to bohužel určitý motor pokroku - neustálé získávání neoprávněné výhody - takže zlo je v tichosti tolerováno a jen občas se někdo ozve, že tohle už je moc.

Na to konto vznikla spousta různých (většinou náboženských) iniciativ, které sice nikdy neřeknou nic naplno, ale tváří se ve smyslu, že zlí jsme všichni a všichni mají žádat o odpuštění. Vznikla řada umělých pravidel (např. profláknuté křesťanské desatero), která mají jakože hlídat poměr zlo/dobro.

Také vzniklo hodně mlhavých teorií a bájí, které v sobě mají určité zrnko pravdy, ale nikdy to nikdo neřekne naplo, jak je to úplně správně. Příklad - v křesťanství existuje prvotní hřích (prvotní zlo) a tím jsme všichni zatížení a je tu stále. Prvotní hřích pochází od ženy.

Realita je taková, že tímhle určitě nebyli vinni neandrtálci, protože ještě nebyli zatíženi společenskými hrátkami (žen, hlídajících celé dny u ohně a nudících se). Neandrtálci měli v tomto směru zdravé uvažování a žádné "desatero" by ani nepotřebovali. Také neměli mateřskou výchovu ve smyslu moderního člověka - nebyly žádné ženy/matky, žijící a vychovávající odděleně od společenství. Malé děti nebyly u neandrtálců systematicky vyučovány zlu - tak jako to je u moderního člověka. Moderní člověk učí dítě celý život získávat neoprávněnou výhodu - učí ho zlu.

A právě proto u neandrtálců nemohl být ani žádný matriarchát nebo patriarchát. Něco takového mohlo vzniknout až teprve s nástupem dospělosti u dětí moderních lidí, systematicky matkami vedených k získávání nějaké neoprávněné výhody - ke zlu.

A myslím, že tohle byl možná i hlavní důvod vymření neandrtálců - fyzicky dokonalejší než my, žili s námi asi dost společně (máme dost jejich genů) ale nebyli schopní odolat "společenským hrátkám" např. při rozdělování potravy, když jí bylo málo.

Neandrtálec byl schopen se vzdát posledního sousta (a zemřít hladem), aby lidské dítě mohlo žít. Ale člověk moderního typu toho většinou schopen nebyl - držel si svou neoprávněnou výhodu, ke které byl odmala veden mateřskou výchovou..

MG34 » MG34 Před chvilkou jsem se setkal s jedním malým zlem - s přesně takovým, které pak roste a od kterého se to potom dál odvíjí. Popíšu.

Stál jsem ve frontě u pokladny v samoobsluze s potravinami. No, ve frontě - předemnou byl jeden člověk a i když trochu zdržoval, tak už byl na odchodu a na řadu jsem měl přijít já. Měl jsem plný malý košík do ruky, ale já bývám odbavený celkem rychle, žádné vykecávání.

Než jsem to vyskládal na pás (držel jsem si předtím od něj odstup, nestál jsem úplně u něj, abych byl mimo jeho osobní zónu) - tak za mnou ve frontě stála žena a oslovila mne vtíravým hlasem, jestli bych ji nemohl "pustit před sebe", že toho "má málo" - jen jeden nápoj a že se "jenom ptá". Samozřejmě jsem odmítl a odhlédnu-li od toho, že pak ještě několikrát opakovala, že se "jenom ptá" a s úsměvem, tak mám zkušenost, že takoví lidé většinou pak zdržují, když je člověk pustí před sebe - nemají drobné, ještě by chtěla koupit cigarety, které tam zrovna nejsou nebo něco podobného.

Na to její "jenom se ptá" jsem ale reagoval - řekl jsem, že mi vadí, když se mne někdo "ptá". A ona pak říkala něco v tom smyslu, že vlastně tolik ani nespěchá. Tak jsem jí řekl, že její požadavek (ať ji pustím před sebe) byl vlastně úplně zbytečný. A dál už jsem ji nevnímal.

Takže někdo se (vlastně nakonec zbytečně, protože to ani nepotřebovala) snažil získat neoprávněnou výhodu - problém je zakopaný v tom, že toto malé zlo "jenom se ptám" (přesněji řečeno "jenom to na někoho zkouším", protože to je požadavek maskovaný za dotaz) mezi lidmi běžně prochází.

A tady to "jenom se ptám" pochází už z dětství - z mateřské výchovy. Jinými slovy mateřská výchova zasadí do lidí malé zlo a to si potom v klidu roste..

MG34 » MG34 Dostalo se mi do zorného úhlu něco dalšího, co "s tím vším" asi trochu souvisí.

https://www.ceskatelevize.cz/porady…
(zase to tam vydrží jen pár dní - asi do půlky příštího týdne)

Ten vědec se jmenuje Iain McGilchrist (kdyby si chtěl někdo něco dalšího dohledat) - protože v tom televizním dokumentu toho zase tak moc není.

Určitým způsobem je to pro mne aktuální, protože při mé nehodě byla zasažena především pravá polovina mého mozku. A v posledních 3 letech se velmi pomalu zase probírá k životu.

Ta pravá polovina mozku byla fyzicky zasažená i podle nemocničních zpráv - a k tomu se pojí ještě i mé zážitky z poslední doby - například jsem při nečekaném telefonátu normálně mluvil anglicky (levá hemisféra zjevně v pořádku) a hned po ukončení telefonátu jsem se velice podivoval, jaktože umím anglicky (poškozená pravá hemisféra).

MG34 » MIKULAS "následky zla proměnil ve svou radost"

asi tuším, jak by se to dalo realizovat a kam směřuju - nejprve si počkám, co zjistím k té evoluční výhodnosti psychických poruch - dost mne to zajímá

a pak .. mám takovou "svou" teorii - co (špatného) se podaří pojmenovat, to pak je poloviční a postupně mizí - začínám si častěji uvědomovat, kdy se "to" probere - a více s tím žiju, resp. koexistuju

jinak "evoluční výhodnost psychických poruch" - mám teorii, že řešení je schované za kontrastem

MG34 » aktigram Níže uvedené zmínky mne přivádí k jednomu rozšíření mé touhy po definici. Ale trochu jinak.

"stačí pozorovať čo sa deje vo mne"

"Ak ju ... tak sa rodí vo mne ..."

tyto "popisy vnitřního fungování mozku" - vnímané naivně tím samým mozkem - mne přivádí k potřebě externího popisu vnitřního fungování mozku a odkazování se (definice) na tento popis/systém

ani nevím, jestli se tím zabývá nějaká věda (asi ne), ale v posledních 3 letech (po nehodě) jsem do této oblasti byl přímo vhožen - pozoroval jsem, jak mi některé funkčnosti mozku nefungují, pak po měsících/letech začínají trochu fungovat, jak se často dostávám do slepých uliček, sypou se na mne kostlivci ze skříně mé staré (a zapomenuté) psychiky, jak spolu některé věci nečekaně souvisí (a nesouvisí) a teď se naposledy objevila souvislost s neandrtálským dědictvím (o které se v dalších letech asi ještě hodně dozvíme - především mne zajímá ta evoluční výhodnost nepříjemných duševních poruch)

věc, které rozumím - a kterou na tohle všechno navážu - asi by to chtělo funkční a datový model lidského mozku - tím se hodně vysvětlí - je mi jasné, že tohle je opravdu hodně zneužitelné (náboženství, politika, reklama, atd.), ale on by s tím stejně někdo jiný přišel..

MG34 » MIKULAS Ještě mám jednu opravnou střelu. :-)

V tom dokumentu o neandrtálcích se mluvilo o tom, že některé duševní poruchy (které máme i my a pochází od neandrtálců) byly evoluční výhodou. Nebudu se pouštět do detailů proč a jak může být výhodou deprese, úzkostná porucha, autismus, bipolárka nebo něco podobného - ostatně trochu to v tom dokumentu naznačovali.

ALE - co když má někdo úzkostnou poruchu přirozeným způsobem a není způsobená rodiči v raném dětství. Rodiče se na tu úzkostnou poruchu jenom nevědomky zahákli a tomu dítěti ještě víc naložili.

Mířím na sebe a mířím také na tebe..

MG34 » aktigram Asi začnu pomalu rozplétat tu spirálu zla, která se tvoří v životě všech lidí. Resp. alespoň to zatím trochu naznačím, aby bylo jasné, kam mířím.

Jako příklad si vezmu manžela, který podvedl svoji manželku se svojí kolegyní (první zlo). A menželka se to dozví, ale z nějakého důvodu dává přednost spolehlivému příjmu, který díky manželovi má a rozhodne se to tolerovat (druhé zlo). Řekněme díky svému rodinnému vzorci, protože u nich v rodině se to tak vždycky bralo, že příjmy jsou na prvním místě a vztahy na druhém (třetí zlo a původ druhého zla). Ale proč se to u nich v rodině tak vždycky bralo? Protože ještě předchozí rodinné generace zažily existenční bídu a soustředily se v životě na její předcházení (původ zlého vzorce). Proč jim ale kdysi vadila ta existenšní bída? Protože je k tomu vedla nějaká jejich dřívější mateřská výchova, že bída je špatně a je třeba JAKKOLIV reagovat (i za cenu dalšího zla). Takto se dá celkem dlouho pokračovat a troufám si tvrdit, že na začátku nebude žádný neandrtálec - ti byli podle mne ještě čistí a přirození. Bude to nějaká nepřírodní společenská vazba "moderních lidí", od které se to odvíjí - něco, co se upeklo v nově vzniklé a od celku oddělené části kolektivu..

MG34 » aktigram Začnu trochu z druhé strany (než se dostanu počátkům zla). Tato větná konstrukce je v diskuzi samozřejmě špatně:

sme prišli v tomto čase nie preto aby sme ...
ale prišli sme preto aby sme ...

Dala by se tolerovat u něčeho zjevného a nesporného - ale v dané situaci je to prostě fabulace, navíc přednesená nekompromisně - zdánlivě nedávající skulinku k nesouhlasu.

Ale já jsem tu skulinku našel - není pravda, že se pohybujeme "v dobach o ktorých skutočne nevieme nič" - víme dost a víme čím dál tím více. Ještě nějakých 150 let zpátky se o neandrtálcích vůbec nevědělo a takových 10 let zpátky (dokud nezaúřadovala genetika) se ještě myslelo, že byli vedlejší vývojová větev a nebyli to ani naši přímí předkové. Dnes toho víme dost a pravděpodobně ještě více zjistíme.

Zvláštní, že celkem správně uvádíš návod "Pretrhnuť staré vzorce a tým zmeniť aj zlo", ale bráníš se hlubšímu ponoření do staré doby. "Staré vzorce" se bez jejich zmapování od prvopočátků ale přetrhnout nedají.

No a když navážu na ty "staré vzorce", začnou se zviditelňovat i počátky zla. Zatím nejstarší tady zmíněné vzorce jsou mateřství, "přirozené" rozdělení společnosti na matky a lovce - a já se v nejbližších dnech a týdnech pokusím nějak popsat sled návazností, jak se z těchto starých vzorců staly "nové vzorce zla" - touha po majetku, po moci, po ovládání druhých, po překonání odporu, atd.

MG34 » aktigram Odpovím otázkou.

Když ti v lodi (vezmu jako příklad středně velký hausbót velikosti rodinného domu) začne stoupat voda - budeš "vychádzať z bodu toho čo žijeme"? Tzn. popadneš kbelík a začneš do něj vodu nabírat a vylévat z okna ven zpět do řeky?

Anebo budeš pátrat po příčině a zkusíš najít a utěsnit díru a pak teprve začneš vylévat vodu?

MG34 » MIKULAS Snažím se jenom udržet to, co mi jde nejlépe - jednoduchost, srozumitelnost a správný postup. Sestřelování všech odboček k tomu neodmyslitelně patří. A rozpoznání omylů (které se teprve stanou) rovněž.

Asi se trochu podrobněji vyjádřím k jednomu tématu, které tě neustále pohlcuje a odvádí tvoji pozornost (zbytečně) jinam. Mateřství a vzájemná vhodnost partnerů. Ani jedna z těchto dvou oblastí není důležitá. Obě totiž nutně vychází z rozdělení společnosti (na muže a ženy). Lásku vpodstatě spojuješ s pohlavním kontaktem mezi těmito skupinami obyvatel.

Ale to není nutné a není to ani správně. Správná láska je jenom ta bezpohlavní - taková, která nepředpokládá rozdělení společnosti. Jedině za takových předpokladů je možné se vyhnout zlu. Žádná konkurence při sestavování partnerských párů (mimochodem dost častá příčina zla), žádná předem daná úloha ve vztahu, žádné přenášení lidských problémů na další generace (mateřství).

A v tom je zakopaný další velký zdroj zla - mateřství. Většina zla pochází už z mateřské výchovy. Možná úplně všechno?

V tomto směru celkem fandím novým trendům, které přináší zajímavé novoty - sebeurčení pohlaví, nemateřskou výchovu a vůbec alternativní přístupy do dříve striktně tradičních oblastí.

Nicméně z diskuze o definici zla bych mateřství úplně vyloučil. Minimálně bych vyloučil jeho zdánlivě kladnou roli. Je velmi naivní předpokládat, že funkce (matka) garantuje správný výsledek činnosti - mateřství. Tohle se nedá odhadnout dokonce ani astrologicky (vzhledem k mnoha nepředpokládatelným vlivům).

Mateřství v záporné roli má ale naopak ke zlu velmi blízko. A ta role se nedá nějak zachránit astrologicky podmíněnou volbou. Je to složitější..

MG34 » MIKULAS Opět budu muset vstoupit do linie, kterou se vlákno ubírá.

Od konce nebo od prostředka se o zlu mluvit nedá - to asi znají všichni a všichni na to soustředí svou pozornost. Všichni ví, kam zlo vede. Čím je zlo na své cestě dál, tím je rozpoznatelnější.

Ale to je zásadní chyba - já bych rád rozklíčoval úplný začátek a o zlu se bavil jenom na tom začátku - co se odehrává potom už není důležité a většinou už se s tím stejně nedá nic dělat. Vytloukání klínu klínem..

Proto je důležitá znalost o počátcích lidského druhu, o neandrtálcích, o prvotním rozdělení společnosti. A naopak je zavádějící příběh desperáta, který se na svou cestu dostal skrze rodinnou bídu.

Hlavní téma zní: neoprávněná výhoda (zlo) se dá získat jedině při nějakém rozdělení společnosti - bavme se tedy (abychom se drželi na začátku) o matriarchátu, patriarchátu nebo jiném starém rozdělení společnosti, které s různými mutacemi přetrvává dodnes a je klíčem k nazírání novějších rozdělení společnosti (chudí/bohatí, evangelíci/kotolíci, atd.).

MG34 » MG34 Dnes v 16:00 to na ČT2 opakují, tak se dívejte - je to zajímavé.

Hlavně ty pasáže o genech, o výhodnosti psychické deprese z hlediska evoluce, o divných způsobech funkce autistického mozku a mne zaujala i ta záležitost s oštepem.

MG34 » aktigram Díky za reakci - je taková .. opravdová .. a dobře doplňuje to, co tu probíráme.

"zlo je v každom z nás, je to naša temnota"

to je přesně ono, zlo je mnohem přirozenější součást každého člověka, než by většina byla ochotna připustit, souvisí s tím i to povídání o Lilith

jinak ta definice na wiki právě vůbec není - proto jsem to vlákno vlastně založil

svým způsobem navazuju i na ten dokument o neandrtálcích (co jsem právě shlédl) - nabízí to sice více otázek než odpovědí, ale takové to s lidskou populací prostě je - vývoj byl hrozně složitý, nejednotný (spousta větví, poruch a slepých odboček) a většina lidského konání je tak nějak vytržená z kontextu toho všeho - a podle toho to vypadá..

MG34 » MIKULAS Na základě shlédnutého pořadu mám jednu vysvětlující informaci k tomuto:

"Specialisté si aplikace, metody a výsledky výzkumu DNA, žárlivě střeží mezi sebou."

on je ten důvod "střežení" mnohem prozaičtější - k rozkódování něčeho tak složitého (jako kombinace DNA) je potřeba obrovské množství dat a enormní výpočetní výkon k jejich zpracování - já jako informatik tomuto omezení velmi dobře rozumím a chápu ho..

už dávno pryč je ta doba, kdy mohl jakýkoliv nadšený amatér využít mezivýsledků výzkumu a přijít s něčím novým..

MG34 » MG34 https://www.ceskatelevize.cz/porady…

tohle přišlo jako na zavolanou (dá se to přehrát, web ČTV to umožňuje) - hodně se tam mluvilo i o genech a o psychických poruchách (autismus, deprese, závislosti) a také o tom, že afričani genetiku neandrtálců nemají

MG34 » MIKULAS Ono je to o dost složitější a já se zasekávám hned na začátku - protože udělat chybu "někde na začátku" je velmi obtížně zjistitelné a má to přitom dalekosáhlé důsledky.

"Neandrtálce máme v DNA každý z nás.
Stejně tak všechny mezistupně evoluce, včetně autismu."

Tady bude nějaký problém - minimálně s těma neandrtálcama - existuje poměrně velká skupina obyvatel (možná až tak půlka ze všech na světě), která je v genech prostě vůbec nemá - ti ostatní tam něco z neandrtálců mají, protože docházelo ke křížení, ale v určité oblasti světa ke křížení nedocházelo - v subsaharské Africe. To je tuším celkem přesně geneticky dokázáno. Autismus nevím, tam jsem nedohledal dost informací, ale možná tam bude něco podobného.

Jinak zmiňuješ, že su lidská bytost. Ono to má něco do sebe ve smyslu vnímání ideálu lidské bytosti. Možná právě neandrtálec byl ideál lidské bytosti? Možná nebyl schopen konat zlo a proto byl vytlačen lidmi moderního typu, kteří mají zlo jako svoji přirozenost..?

Úvahám kolem žen, matek, dětí atd. tak nějak nerozumím - jdou mimo mne. Přijdou mi ty vazby umělé - "zbytečná nadstavba k základnímu žití" - asi tak bych to zhruba charakterizoval. A možná je v tom schován i princip "toho zla", o jehož definici se snažím. Holé základní žití nedokáže žádné zlo vygenerovat. Ale všechny jeho složité nadstavby ho v sobě mají zakuklené..