Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » MG34 Asi je čas posunout náhled na zlo do většího světla, resp. zkusit shrnout některé lidské iniciativy z minulosti.

Lidé (alespoň ti vnímavější) si celkem uvědomují, že zlo je (bohužel) "přirozenou součástí" (skoro) každého člověka. Správně to není, ale je to bohužel určitý motor pokroku - neustálé získávání neoprávněné výhody - takže zlo je v tichosti tolerováno a jen občas se někdo ozve, že tohle už je moc.

Na to konto vznikla spousta různých (většinou náboženských) iniciativ, které sice nikdy neřeknou nic naplno, ale tváří se ve smyslu, že zlí jsme všichni a všichni mají žádat o odpuštění. Vznikla řada umělých pravidel (např. profláknuté křesťanské desatero), která mají jakože hlídat poměr zlo/dobro.

Také vzniklo hodně mlhavých teorií a bájí, které v sobě mají určité zrnko pravdy, ale nikdy to nikdo neřekne naplo, jak je to úplně správně. Příklad - v křesťanství existuje prvotní hřích (prvotní zlo) a tím jsme všichni zatížení a je tu stále. Prvotní hřích pochází od ženy.

Realita je taková, že tímhle určitě nebyli vinni neandrtálci, protože ještě nebyli zatíženi společenskými hrátkami (žen, hlídajících celé dny u ohně a nudících se). Neandrtálci měli v tomto směru zdravé uvažování a žádné "desatero" by ani nepotřebovali. Také neměli mateřskou výchovu ve smyslu moderního člověka - nebyly žádné ženy/matky, žijící a vychovávající odděleně od společenství. Malé děti nebyly u neandrtálců systematicky vyučovány zlu - tak jako to je u moderního člověka. Moderní člověk učí dítě celý život získávat neoprávněnou výhodu - učí ho zlu.

A právě proto u neandrtálců nemohl být ani žádný matriarchát nebo patriarchát. Něco takového mohlo vzniknout až teprve s nástupem dospělosti u dětí moderních lidí, systematicky matkami vedených k získávání nějaké neoprávněné výhody - ke zlu.

A myslím, že tohle byl možná i hlavní důvod vymření neandrtálců - fyzicky dokonalejší než my, žili s námi asi dost společně (máme dost jejich genů) ale nebyli schopní odolat "společenským hrátkám" např. při rozdělování potravy, když jí bylo málo.

Neandrtálec byl schopen se vzdát posledního sousta (a zemřít hladem), aby lidské dítě mohlo žít. Ale člověk moderního typu toho většinou schopen nebyl - držel si svou neoprávněnou výhodu, ke které byl odmala veden mateřskou výchovou..

MG34 » MG34 Před chvilkou jsem se setkal s jedním malým zlem - s přesně takovým, které pak roste a od kterého se to potom dál odvíjí. Popíšu.

Stál jsem ve frontě u pokladny v samoobsluze s potravinami. No, ve frontě - předemnou byl jeden člověk a i když trochu zdržoval, tak už byl na odchodu a na řadu jsem měl přijít já. Měl jsem plný malý košík do ruky, ale já bývám odbavený celkem rychle, žádné vykecávání.

Než jsem to vyskládal na pás (držel jsem si předtím od něj odstup, nestál jsem úplně u něj, abych byl mimo jeho osobní zónu) - tak za mnou ve frontě stála žena a oslovila mne vtíravým hlasem, jestli bych ji nemohl "pustit před sebe", že toho "má málo" - jen jeden nápoj a že se "jenom ptá". Samozřejmě jsem odmítl a odhlédnu-li od toho, že pak ještě několikrát opakovala, že se "jenom ptá" a s úsměvem, tak mám zkušenost, že takoví lidé většinou pak zdržují, když je člověk pustí před sebe - nemají drobné, ještě by chtěla koupit cigarety, které tam zrovna nejsou nebo něco podobného.

Na to její "jenom se ptá" jsem ale reagoval - řekl jsem, že mi vadí, když se mne někdo "ptá". A ona pak říkala něco v tom smyslu, že vlastně tolik ani nespěchá. Tak jsem jí řekl, že její požadavek (ať ji pustím před sebe) byl vlastně úplně zbytečný. A dál už jsem ji nevnímal.

Takže někdo se (vlastně nakonec zbytečně, protože to ani nepotřebovala) snažil získat neoprávněnou výhodu - problém je zakopaný v tom, že toto malé zlo "jenom se ptám" (přesněji řečeno "jenom to na někoho zkouším", protože to je požadavek maskovaný za dotaz) mezi lidmi běžně prochází.

A tady to "jenom se ptám" pochází už z dětství - z mateřské výchovy. Jinými slovy mateřská výchova zasadí do lidí malé zlo a to si potom v klidu roste..

MG34 » MG34 Dostalo se mi do zorného úhlu něco dalšího, co "s tím vším" asi trochu souvisí.

https://www.ceskatelevize.cz/porady…
(zase to tam vydrží jen pár dní - asi do půlky příštího týdne)

Ten vědec se jmenuje Iain McGilchrist (kdyby si chtěl někdo něco dalšího dohledat) - protože v tom televizním dokumentu toho zase tak moc není.

Určitým způsobem je to pro mne aktuální, protože při mé nehodě byla zasažena především pravá polovina mého mozku. A v posledních 3 letech se velmi pomalu zase probírá k životu.

Ta pravá polovina mozku byla fyzicky zasažená i podle nemocničních zpráv - a k tomu se pojí ještě i mé zážitky z poslední doby - například jsem při nečekaném telefonátu normálně mluvil anglicky (levá hemisféra zjevně v pořádku) a hned po ukončení telefonátu jsem se velice podivoval, jaktože umím anglicky (poškozená pravá hemisféra).

MG34 » MIKULAS "následky zla proměnil ve svou radost"

asi tuším, jak by se to dalo realizovat a kam směřuju - nejprve si počkám, co zjistím k té evoluční výhodnosti psychických poruch - dost mne to zajímá

a pak .. mám takovou "svou" teorii - co (špatného) se podaří pojmenovat, to pak je poloviční a postupně mizí - začínám si častěji uvědomovat, kdy se "to" probere - a více s tím žiju, resp. koexistuju

jinak "evoluční výhodnost psychických poruch" - mám teorii, že řešení je schované za kontrastem

MG34 » aktigram Níže uvedené zmínky mne přivádí k jednomu rozšíření mé touhy po definici. Ale trochu jinak.

"stačí pozorovať čo sa deje vo mne"

"Ak ju ... tak sa rodí vo mne ..."

tyto "popisy vnitřního fungování mozku" - vnímané naivně tím samým mozkem - mne přivádí k potřebě externího popisu vnitřního fungování mozku a odkazování se (definice) na tento popis/systém

ani nevím, jestli se tím zabývá nějaká věda (asi ne), ale v posledních 3 letech (po nehodě) jsem do této oblasti byl přímo vhožen - pozoroval jsem, jak mi některé funkčnosti mozku nefungují, pak po měsících/letech začínají trochu fungovat, jak se často dostávám do slepých uliček, sypou se na mne kostlivci ze skříně mé staré (a zapomenuté) psychiky, jak spolu některé věci nečekaně souvisí (a nesouvisí) a teď se naposledy objevila souvislost s neandrtálským dědictvím (o které se v dalších letech asi ještě hodně dozvíme - především mne zajímá ta evoluční výhodnost nepříjemných duševních poruch)

věc, které rozumím - a kterou na tohle všechno navážu - asi by to chtělo funkční a datový model lidského mozku - tím se hodně vysvětlí - je mi jasné, že tohle je opravdu hodně zneužitelné (náboženství, politika, reklama, atd.), ale on by s tím stejně někdo jiný přišel..

MG34 » MIKULAS Ještě mám jednu opravnou střelu. :-)

V tom dokumentu o neandrtálcích se mluvilo o tom, že některé duševní poruchy (které máme i my a pochází od neandrtálců) byly evoluční výhodou. Nebudu se pouštět do detailů proč a jak může být výhodou deprese, úzkostná porucha, autismus, bipolárka nebo něco podobného - ostatně trochu to v tom dokumentu naznačovali.

ALE - co když má někdo úzkostnou poruchu přirozeným způsobem a není způsobená rodiči v raném dětství. Rodiče se na tu úzkostnou poruchu jenom nevědomky zahákli a tomu dítěti ještě víc naložili.

Mířím na sebe a mířím také na tebe..

MG34 » aktigram Asi začnu pomalu rozplétat tu spirálu zla, která se tvoří v životě všech lidí. Resp. alespoň to zatím trochu naznačím, aby bylo jasné, kam mířím.

Jako příklad si vezmu manžela, který podvedl svoji manželku se svojí kolegyní (první zlo). A menželka se to dozví, ale z nějakého důvodu dává přednost spolehlivému příjmu, který díky manželovi má a rozhodne se to tolerovat (druhé zlo). Řekněme díky svému rodinnému vzorci, protože u nich v rodině se to tak vždycky bralo, že příjmy jsou na prvním místě a vztahy na druhém (třetí zlo a původ druhého zla). Ale proč se to u nich v rodině tak vždycky bralo? Protože ještě předchozí rodinné generace zažily existenční bídu a soustředily se v životě na její předcházení (původ zlého vzorce). Proč jim ale kdysi vadila ta existenšní bída? Protože je k tomu vedla nějaká jejich dřívější mateřská výchova, že bída je špatně a je třeba JAKKOLIV reagovat (i za cenu dalšího zla). Takto se dá celkem dlouho pokračovat a troufám si tvrdit, že na začátku nebude žádný neandrtálec - ti byli podle mne ještě čistí a přirození. Bude to nějaká nepřírodní společenská vazba "moderních lidí", od které se to odvíjí - něco, co se upeklo v nově vzniklé a od celku oddělené části kolektivu..

MG34 » aktigram Začnu trochu z druhé strany (než se dostanu počátkům zla). Tato větná konstrukce je v diskuzi samozřejmě špatně:

sme prišli v tomto čase nie preto aby sme ...
ale prišli sme preto aby sme ...

Dala by se tolerovat u něčeho zjevného a nesporného - ale v dané situaci je to prostě fabulace, navíc přednesená nekompromisně - zdánlivě nedávající skulinku k nesouhlasu.

Ale já jsem tu skulinku našel - není pravda, že se pohybujeme "v dobach o ktorých skutočne nevieme nič" - víme dost a víme čím dál tím více. Ještě nějakých 150 let zpátky se o neandrtálcích vůbec nevědělo a takových 10 let zpátky (dokud nezaúřadovala genetika) se ještě myslelo, že byli vedlejší vývojová větev a nebyli to ani naši přímí předkové. Dnes toho víme dost a pravděpodobně ještě více zjistíme.

Zvláštní, že celkem správně uvádíš návod "Pretrhnuť staré vzorce a tým zmeniť aj zlo", ale bráníš se hlubšímu ponoření do staré doby. "Staré vzorce" se bez jejich zmapování od prvopočátků ale přetrhnout nedají.

No a když navážu na ty "staré vzorce", začnou se zviditelňovat i počátky zla. Zatím nejstarší tady zmíněné vzorce jsou mateřství, "přirozené" rozdělení společnosti na matky a lovce - a já se v nejbližších dnech a týdnech pokusím nějak popsat sled návazností, jak se z těchto starých vzorců staly "nové vzorce zla" - touha po majetku, po moci, po ovládání druhých, po překonání odporu, atd.

MG34 » aktigram Odpovím otázkou.

Když ti v lodi (vezmu jako příklad středně velký hausbót velikosti rodinného domu) začne stoupat voda - budeš "vychádzať z bodu toho čo žijeme"? Tzn. popadneš kbelík a začneš do něj vodu nabírat a vylévat z okna ven zpět do řeky?

Anebo budeš pátrat po příčině a zkusíš najít a utěsnit díru a pak teprve začneš vylévat vodu?

MG34 » MIKULAS Snažím se jenom udržet to, co mi jde nejlépe - jednoduchost, srozumitelnost a správný postup. Sestřelování všech odboček k tomu neodmyslitelně patří. A rozpoznání omylů (které se teprve stanou) rovněž.

Asi se trochu podrobněji vyjádřím k jednomu tématu, které tě neustále pohlcuje a odvádí tvoji pozornost (zbytečně) jinam. Mateřství a vzájemná vhodnost partnerů. Ani jedna z těchto dvou oblastí není důležitá. Obě totiž nutně vychází z rozdělení společnosti (na muže a ženy). Lásku vpodstatě spojuješ s pohlavním kontaktem mezi těmito skupinami obyvatel.

Ale to není nutné a není to ani správně. Správná láska je jenom ta bezpohlavní - taková, která nepředpokládá rozdělení společnosti. Jedině za takových předpokladů je možné se vyhnout zlu. Žádná konkurence při sestavování partnerských párů (mimochodem dost častá příčina zla), žádná předem daná úloha ve vztahu, žádné přenášení lidských problémů na další generace (mateřství).

A v tom je zakopaný další velký zdroj zla - mateřství. Většina zla pochází už z mateřské výchovy. Možná úplně všechno?

V tomto směru celkem fandím novým trendům, které přináší zajímavé novoty - sebeurčení pohlaví, nemateřskou výchovu a vůbec alternativní přístupy do dříve striktně tradičních oblastí.

Nicméně z diskuze o definici zla bych mateřství úplně vyloučil. Minimálně bych vyloučil jeho zdánlivě kladnou roli. Je velmi naivní předpokládat, že funkce (matka) garantuje správný výsledek činnosti - mateřství. Tohle se nedá odhadnout dokonce ani astrologicky (vzhledem k mnoha nepředpokládatelným vlivům).

Mateřství v záporné roli má ale naopak ke zlu velmi blízko. A ta role se nedá nějak zachránit astrologicky podmíněnou volbou. Je to složitější..

MG34 » MIKULAS Opět budu muset vstoupit do linie, kterou se vlákno ubírá.

Od konce nebo od prostředka se o zlu mluvit nedá - to asi znají všichni a všichni na to soustředí svou pozornost. Všichni ví, kam zlo vede. Čím je zlo na své cestě dál, tím je rozpoznatelnější.

Ale to je zásadní chyba - já bych rád rozklíčoval úplný začátek a o zlu se bavil jenom na tom začátku - co se odehrává potom už není důležité a většinou už se s tím stejně nedá nic dělat. Vytloukání klínu klínem..

Proto je důležitá znalost o počátcích lidského druhu, o neandrtálcích, o prvotním rozdělení společnosti. A naopak je zavádějící příběh desperáta, který se na svou cestu dostal skrze rodinnou bídu.

Hlavní téma zní: neoprávněná výhoda (zlo) se dá získat jedině při nějakém rozdělení společnosti - bavme se tedy (abychom se drželi na začátku) o matriarchátu, patriarchátu nebo jiném starém rozdělení společnosti, které s různými mutacemi přetrvává dodnes a je klíčem k nazírání novějších rozdělení společnosti (chudí/bohatí, evangelíci/kotolíci, atd.).

MG34 » MG34 Dnes v 16:00 to na ČT2 opakují, tak se dívejte - je to zajímavé.

Hlavně ty pasáže o genech, o výhodnosti psychické deprese z hlediska evoluce, o divných způsobech funkce autistického mozku a mne zaujala i ta záležitost s oštepem.

MG34 » aktigram Díky za reakci - je taková .. opravdová .. a dobře doplňuje to, co tu probíráme.

"zlo je v každom z nás, je to naša temnota"

to je přesně ono, zlo je mnohem přirozenější součást každého člověka, než by většina byla ochotna připustit, souvisí s tím i to povídání o Lilith

jinak ta definice na wiki právě vůbec není - proto jsem to vlákno vlastně založil

svým způsobem navazuju i na ten dokument o neandrtálcích (co jsem právě shlédl) - nabízí to sice více otázek než odpovědí, ale takové to s lidskou populací prostě je - vývoj byl hrozně složitý, nejednotný (spousta větví, poruch a slepých odboček) a většina lidského konání je tak nějak vytržená z kontextu toho všeho - a podle toho to vypadá..

MG34 » MIKULAS Na základě shlédnutého pořadu mám jednu vysvětlující informaci k tomuto:

"Specialisté si aplikace, metody a výsledky výzkumu DNA, žárlivě střeží mezi sebou."

on je ten důvod "střežení" mnohem prozaičtější - k rozkódování něčeho tak složitého (jako kombinace DNA) je potřeba obrovské množství dat a enormní výpočetní výkon k jejich zpracování - já jako informatik tomuto omezení velmi dobře rozumím a chápu ho..

už dávno pryč je ta doba, kdy mohl jakýkoliv nadšený amatér využít mezivýsledků výzkumu a přijít s něčím novým..

MG34 » MG34 https://www.ceskatelevize.cz/porady…

tohle přišlo jako na zavolanou (dá se to přehrát, web ČTV to umožňuje) - hodně se tam mluvilo i o genech a o psychických poruchách (autismus, deprese, závislosti) a také o tom, že afričani genetiku neandrtálců nemají

MG34 » MIKULAS Ono je to o dost složitější a já se zasekávám hned na začátku - protože udělat chybu "někde na začátku" je velmi obtížně zjistitelné a má to přitom dalekosáhlé důsledky.

"Neandrtálce máme v DNA každý z nás.
Stejně tak všechny mezistupně evoluce, včetně autismu."

Tady bude nějaký problém - minimálně s těma neandrtálcama - existuje poměrně velká skupina obyvatel (možná až tak půlka ze všech na světě), která je v genech prostě vůbec nemá - ti ostatní tam něco z neandrtálců mají, protože docházelo ke křížení, ale v určité oblasti světa ke křížení nedocházelo - v subsaharské Africe. To je tuším celkem přesně geneticky dokázáno. Autismus nevím, tam jsem nedohledal dost informací, ale možná tam bude něco podobného.

Jinak zmiňuješ, že su lidská bytost. Ono to má něco do sebe ve smyslu vnímání ideálu lidské bytosti. Možná právě neandrtálec byl ideál lidské bytosti? Možná nebyl schopen konat zlo a proto byl vytlačen lidmi moderního typu, kteří mají zlo jako svoji přirozenost..?

Úvahám kolem žen, matek, dětí atd. tak nějak nerozumím - jdou mimo mne. Přijdou mi ty vazby umělé - "zbytečná nadstavba k základnímu žití" - asi tak bych to zhruba charakterizoval. A možná je v tom schován i princip "toho zla", o jehož definici se snažím. Holé základní žití nedokáže žádné zlo vygenerovat. Ale všechny jeho složité nadstavby ho v sobě mají zakuklené..

MG34 » MIKULAS Asi ano. Já jsem se pokoušel linii tématu udržet v základní rovině a uteklo mi, že možná právě tady (lidi/systém) je to zakopané..

Ještě jsem měl jeden důvod, proč jsem chodil obloukem kolem tématu "lidi" - sám se za člověka ("moderního typu") nepovažuju. Považuju se za neandrtálce i když tak nevypadám. Ale mám jednu specialitu, která mne k tomu hodně blíží - autismus (nedávno oficiálně diagnostikovaný). Takže jsem se necítil úplně povolaný na vyjadřování k vám, lidem.

Začnu tomu všemu nějak dávat tvar. A stanu se samozvaným mluvčím neandrtálců (a trochu z toho bude jasnější i proč se nezapojuju do diskuze "Proměny dívky v ženu a posléze v maminku")

Lov byl "odjakživa" společnou činností mužů a žen. Podobně jako ve zvířecí říši. I my, neandrtálci, jsme to tak měli. Rozlišení mezi mužem a ženou nebylo nikdy moc důležité. Ale něco se stalo - někde v Africe se odehrála jakási společenská proměna (ne najednou, ale v průběhu mnoha generací), díky které se část lidí dostala do úplně jiné role - do role matek a udržovatelek ohně a rodu.

Historici často zmiňují okamžiky novější lidské historie, kdy došlo k uvolnění části lidí z běžných prací (sloužících k přežití) a jejich nasměrování k "novým činnostem" - výboje, vynalézání, obchodování atd. Jedním takovým příkladem byla "neolitická revoluce" - najednou byla velká nadprodukce jídla a sposta lidí se začínala nudit.

A prvním takovým okamžikem (který ale žádný historik nezmiňuje, pokud vím), bylo rozdělení společnosti na lovce a udržovatelky ohně. Oheň někdo udržoval i u nás, neandrtálců, ale nebylo striktně dané, že to budou ženy a matky. Ta funkce udržovatele ohně nebyla takto předem určená a nemusela být dlouhodobá.

Co se tím ale stalo? Ženy najednou měly úplně jiný denní program, měly poměrně dost času ke konverzaci a dokonce se z toho stávala i jakási společenská nutnost, aby se v kolektivu takto jinak prosazovaly. Tahdy lze také hledat původ pojmů matriarchát a patriarchát. Další věc je to, že rannou výchovu dětí měly na starosti zase jenom ženy.

Tady si dovolím zase malou osobní odbočku - moji rannou výchovu neměl na starosti žádný člověk - a tím méně žena - jako autista jsem žil ve svém vnitřním světě. Takže ženský pohled na svět je mi zcela cizí.

A kam to směřuje, že ranná výchova dětí je čistě ženská záležitost? Z žen vyrostou ženy a z mužů vyrostou napůl ženy. Povšiml jsem si v nedávné době, že hodně mužů má tyto ženské prvky povahy a díky nim se paradoxně lépe prosazují v kolektivu mužů.

Tady se dá dohledat důvod toho, co trefně popisuješ jako "patriarchát, kterému vládnou ženy" - obrazně určitě a někdy i doslova.

Napsal jsem toho zatím dost - nechám uležet a pak se dostanu více k tomu systému.

MG34 » MIKULAS "si lze pojistit zisk z potravinářské výroby a z úrody, která bude teprve vyrobena, zasazena a sklizena"

ono to může narůst do ještě více překombinovaných (zlých) forem - něco, co bude teprve vyrobeno/vypěstováno může sloužit jako způsob ručení za "úvěr", který na to někomu dá banka - a ten úvěr pak v případě smrti nebo krachu (toho kdo si půjčil) přejde na někoho jiného a případně ovlivní i nějaké to plnění jeho závazků k dodavatelům, zákazníkům a já nevím komu ještě

tyto komplikace (úvěry a jejich putování) jsou samy o sobě zlo - už jenom to, že mohou vůbec legálně existovat, je obrovský problém - takže neoprávněné obohacení (pokud je legální) má viníka v tom, co způsobilo, že je to legální

Neukazuju na lidi nebo systém - to je na jinou debatu. Jinak já jsem sice psal "lichva", ale problém je prakticky jakékoliv půjčování financí - ne jen to, čemu se říká lichva oficiálně..

MG34 » MG34 S obchodem souvisí další praktická aplikace zla - a to je smlouvání.

Smlouvání při obchodování (poměrně masivní v některých kulturách) je celkem jasné zlo (získání neoprávněné výhody) dokonce i z pohledu části běžné populace. Hodně lidí má proti smlouvání výhrady, jenom nemá správně pojmenovaný důvod.

Pojmenování je možné odvodit v tomto vlákně.

Dalším jasným negativem (zlem) obchodování je lichva. Situace zašla dokonce tak daleko, že určitý typ lichvy je postaven mimo zákon, ve středověku to dokonce bylo omezené ještě víc (neznám přesně podrobnosti) - jenom vím, že když nemohli peníze půjčovat křesťané, chopili se toho židé (a na tom dost zbohatli).

Ale zase - chodí se kolem toho jako kolem horké kaše, jen to nikdo správně nepojmenuje a nějak to vždycky funguje dál..

MG34 » MG34 Mám jeden doplněk k definici - ze světa "aplikovaného zla".

Naznačil jsem dvě hlavní oblasti, kde se definice zla používá - filozofie a psychologie.

Ale nad nimi ještě stojí "aplikace" těchto činností (zejména aplikace psychologie) - při kterých se zla rovnou zneužívá - přímo zla, ne jen jeho definice. A jedním konkrétním příkladem takové aplikace zla je obchod. A s obchodem souvisí mnoho dalších (psychologických) činností - za všechny jmenujme například reklamu.

Účelem obchodu je prodat, obohatit se. Tím nemyslím "poctivou práci" ve smyslu tkadlec utká z nitě látku a za to mu krejčí nabídne jídlo nebo rovnou něco ušitého. Ani není účelem se handrkovat o množství jídla, které za dané množství látky náleží. To je jiná otázka. Účelem je porovnat 2 tkalce, kteří odvedou stejnou práci - ale potom za ni požadují každý jinou odměnu (a je jedno, co za tím vězí - reklama, ukecanost, cokoliv).

Jeden z nich se zjevně obohacuje neoprávněně. A když ten rozdíl omlouvá "přidanou hodnotou", jsme na stopě (zla).

A generálním zastřešením těchto principů (zla) je volný trh.