Saturace potřeb vers. "dieta" a zocelování - Diskuze a zkušenosti

MG34 » siili "Ztotožňuješ potřeby člověka s jeho charakterem?"
Neztotožňuji - není to ztotožnění, tedy ekvivalence - díky uvedené zkratce "mj." (=mimo jiné) je to implikace, tedy odvození.
A ne všechny potřeby - beru jen ty specifické pro ten charakter.

Tzn. odvozuji specifické potřeby konkrétního člověka od jeho charakteru. A to je úplně jiná věta než jakous napsala ty.

Samotný proces naplňování doslovně chápáno samozřejmě ke stagnaci nevede (to se chytáš špatné stopy), ale ke stagnaci vede dlouhodobý stav, kdy jsou ty potřeby už naplněny - příklad: někdo je závislý na partnerství, žije si spokojeně s partnerem třeba 30 let a pak náhle osiří a je namydlený(á) - už neumí žít jinak, protože dlouho stagnoval(a).

MG34 » siili Určitě ne.

"přizpůsobit se" ještě neznamená "žít spokojeně"

MG34 Problém samozřejmě může být i v tom "vers." - ty krajní stavy se můžou prolínat.

Nicméně příklad s tím osiřelým partnerem není nic "mezi" - to je ze slunce do tmy. Tam se to prostě musí projevit.

Crumb Otázka je, kolik rodinných typů se zálibou v dobrém jídle, s velkou rodinou a dobrou kuchařkou si opravdu žije spokojený život, nebo kolik samotářů se zálibou v zahradničení, s malým domem a velkou zahradou žije opravdu spokojeně. Rodinný typ se zálibou v dobrém jídle může mít cukrovku, vředy atd., zahrádkář zase může být trápen bolestmi zad apod. Asi by se to mělo podchytit statisticky.

Saturace (nasycení) - či ukojení/naplnění - našich potřeb je dočasné. Trvalé uspokojení nám není nikdy údělem. Jsme provázeni neuspokojením z toho, čím jsme, co prožíváme a co máme. Je pro nás frustrující nezískat, co bychom si přáli, je pro nás frustrující bát se o to, co jsme získali. Kromě dočasných období pohody při splnění nějakého dílčího přání či snu téměř neustále vzhlížíme k dosažení něčeho slibného v budoucnosti nebo se nostalgicky ohlížíme po nenávratně zmizelé minulosti. Jsme také často stíháni různými radami osudu, nemocemi, ztrátami v rodině a na majetku, zhroucením životního díla apod. Saturace (nasycení) a stagnace (zastavení, uváznutí, ustrnutí) nás provázejí po celý život.

Nápad povznést se nad potřeby a žít spokojeně bez saturací, stagnací atd. dostali lidé už v dávnověku. Různé metody, jak takové spokojenosti dosáhnout, vyvinuli a praktikovali např. indičtí jogíni, různí asketové, mystikové atd. Většina lidí ale nemá v úmyslu povznášet se nad své potřeby, takže saturace a stagnace se u nich budou i nadále střídat a prolínat. Jsou s tím většinou smířeni, berou to jako přirozený běh věcí, který k životu prostě patří.

MG34 » siili Já si to nejenže dokážu představit, ale dokonce jsem viděl pár reálných případů, kdy se něco takového stalo. Zejména u dlouhodobých partnerství, kdy jeden se na existenci druhého natolik spoléhal, že už neuměl pak žít sám. A ve chvíli kdy osiří, je na hledání náhrady i nějaký vlastní vývoj už většinou pozdě, protože čas je nemilosrdný.

Co se týká toho naplnění - určité potřeby je nutné naplňovat/udržovat kontinuálně - to partnerství je zrovna dobrý příklad. Rozhodně se nebavím o potřebě jednou za život vidět např. pyramidy v Egyptě - to se naplní a hotovo - vznikne zážitek, který už je nafurt (pominu-li pak problém s pamětí). I když... vzhledem k tomu možnému problému s pamětí i toto by se dalo použít jako můj příklad, ale ten je už moc speciální, asi bych ho teď neřešil.

S těmi ekvivalencemi (rovná se, ztotožnění apod.) pomalu... - děláš v tom zjednodušování chyby, resp. tohle už je třetí chybná ekvivalence ze tří příspěvků, co tu máš... Potřeba může za určitých okolností vyvolat závislost, ale ne každá potřeba skončí závislostí a ne každá závislost vzniká z potřeby.

Nabi* Já myslím, že ne vždycky. Podle mě v životě potřebujeme obě složky. Umět si užít a dopřát a umět se omezit a povznést když to situace vyžaduje. Myslím, že každému z nás bylo něco dáno do vínku a na základě toho poznáváme, jak bychom věci chtěli nebo ne. Určitě se bude jinak povznášet nad potřeby taková Venuše ve Lvu a jinak v Panně nebo v Kozorohu. Nějakou osobnost máme, nemusíme do toho vůbec tahat astro, a na základě toho žijeme život. A pokud jsme sami sebou, jsme v souladu s tím co děláme, pak je to ok. Já si totiž nemyslím, že je na to jednoznačná odpověď, je tu příliš mnoho faktorů, které ovlivňují běh všech věcí v životě. Mě třeba dělá dobře střídmost, ne odříkání, ale střídmost. Otázkou je, na základě jakých pohnutek člověk jedná. Jedná na základě toho co si myslí, že by MĚL? Nebo na základě nějakých blbých zkušeností a bloků? Nebo zkrátka jedná tak, jak to cítí? A jestli jedná podle toho jak cítí, je to v souladu se vším okolo? Pokud ne, je to i přesto konstruktivní? ... Je tu spousta otázek a jak se člověk začne v tom pitvat, lehce se ztratí. Takže každý podle sebe, svého svědomí a pocitu. A čas ukáže jak moc přínosné a konstruktivní to bylo.

MG34 » Crumb "Otázka je, kolik rodinných typů se zálibou v dobrém jídle, s velkou rodinou a dobrou kuchařkou si opravdu žije spokojený život"

ne, takto to nestavím - v mých příkladech předpokládám, že si nějaké vedlejší důsledky pohlídají - jediný vedlejší důsledek, který zde beru v úvahu, je právě ta stagnace


"Saturace (nasycení) - či ukojení/naplnění - našich potřeb je dočasné."

to nemusí být vždy pravda - když se budu držet příkladu partnerů, kteří žili tím svým partnerstvím, tak si vezmu např. ty známé případy, kdy se chytnou za ruce a zemřou společně - tedy jejich naplnění potřeby bylo trvalé - od té doby, co se poznali, až do smrti - tzn. v takovém případě se nic nestřídalo - prostě to naplňovali kontinuálně až do konce

nemám k tomu, ale zatím žádný závěr - jestli je to tak dobře nebo špatně, dokonce i když to "dopadne"

Jinak díky za poslední odstavec - ten sem rozhodně patří, ale zase - nemám k tomu zatím žádný závěr - jestli je to tak dobře nebo špatně.

MG34 » Nabi* Otevíráš důležitou podotázku - na základě čeho to vlastně posoudit.

Píšeš přínosné, konstruktivní, případně "velikost" souladu se svědomím, pocity. Ale já nevím... to je všechno subjektivní, co když je to úplně obráceně?

Vpodstatě zastáváš rozšířenou pozici "pro saturaci". Je jednoduché jít touto (na finále pohodlnou) cestou a většina z nás se tím směrem pustí. No a abych šel s kůží na trh - já právě po ní dost razantně a úspěšně jdu - jednak jsem si uvědomil, že celý život takto podvědomě směřuju a teď tomu dávám ještě vědomou korunu. Ale s tou vědomou korunou přichází právě tyto pochyby...

Nabi* » MG34 EDIT 8:28
Píšeš: "V podstatě zastáváš rozšířenou pozici "pro saturaci".
Takhle to vůbec nevnímám, protože u mě "jít podle toho jak cítím" neznamená, že dělám samé příjemné věci a že si dopřávám všechno co bych chtěla. To jen abychom si ujasnili pojmy. To, co říkám znamená, že každý z nás bere zodpovědnost za to jak žije, v konečném důsledku je jedno jak. Opět, myslím že citlivě rozlišovat kdy co a jak je prostě umění. K životu patří všechno. Prostě být v souladu s tím co dělám.
Stává se, že něco strašně chci, ale prostě vím, že v této situaci bude lepší když se nad to povznesu a udělám to jinak. A jestli to opravdu "lepší" bylo, to se dozvím, ale každopádně pořád tady zůstává to, že JÁ beru zodpovědnost na sebe za to, že se ROZHODUJU tak či onak. To je možná ta otázka. Ať už je to jakkoliv, zodpovědnost za můj život je moje záležitost. Proto si myslím, že důležitější je žít jak cítím (popřípadě co si myslím) než to JAK. I když i toto je divně vyjádřená věta... Pro mě je to o VĚDOMÉM ROZHODOVÁNÍ SE. O vědomém výběru a vědomém přijetí zodpovědnosti za to jak se rozhodnu. Jo? To, CO udělám nebo JAK je podružné... Je to jasnější, co jsem myslela?

MG34 » Nabi* Pokusím se to vysvětlit:

když máš z toho nakonec dobrý pocit (i kdyžs třeba původně něco chtěla, ale zakázala sis to a bylo to nakonec dobře, žes do toho nešla), tak to znamená, že nějaká vyšší potřeba přebila nějakou nižší

dobrý pocit znamená saturaci nějaké vyšší (napsal jsem rozšířené) potřeby

Nabi* » MG34 Aha, pak ano, v tom případě jsem pro saturaci...

Myslím, že je vždycky přínosné mít ze svého života dobrý pocit. A neznamená to nutně stagnaci. V tom případě bych možná rozdělila tu saturaci na vícero "druhů"...?

EDIT: ... pak mi řekni, jak lze žít spokojeně bez dobrého pocitu?

MG34 » Nabi* No, to by chtělo spíše rozlišit ty potřeby - takové ty běžné, pak nějaké vyšší (ze kterých máš určitý dlouhodobější dobrý pocit)...

...a pak nějakou nejvyšší potřebu, které můžeme třeba říkat smysl života.

Problém je, že smysl života neznáme a možná k němu nemáme ani žádnou zpětnou vazbu, takže se ani nemůžeme cítit spokojení, když ho naplňujeme.

"Spokojeně" bez dobrého pocitu jsem v důsledku napsal nepřesně. I když... pokud to vezmu s tím smyslem života, který neznáme - otázka by se dala posunout - je možné skrze nějaký "nejvyšší pocit" mít indikovánu "nejvyšší spokojenost" a tím saturovat smysl života? Resp. je smysl života vůbec naše nejvyšší životní potřeba (a může existovat nějaká zpětná vazba ve formě pocitů?)?

Nabi* » MG34 Píšeš: "... No, to by chtělo spíše rozlišit ty potřeby - takové ty běžné, pak nějaké vyšší (ze kterých máš určitý dlouhodobější dobrý pocit)..." - Možná, s tím dlouhodobějším pocitem souhlasím ...jenže i toto je diskutabilní, pokud bys nutně potřeboval rozebrat i to :D. V podstatě neexistuje nic, co by ti dalo jistotu, že toto je to běžné (nižší) a toto to vyšší... A podle mě zřejmě asi jediným indikátorem je ten pocit. Intuice se vyvíjí zkušenostma, tím že NĚCO zkoušíme, že prožíváme, zažíváme, jednáme atd.

No, zpětná vazba je právě ten dlouhodobý pocit, podle mě. Myslím, že lidi s vyvinout intuicí, cítí co je pro ně správně a co ne.

Možná neznáme "vyšší smysl života", ale každý z nás má v životě něco, co mu dává smysl, co cítí jako správné, naplňující atd.
Já bych asi neoperovala s tím nejvyšším pocitem atd. Jsme lidi a myslím, že je třeba k tomu přistupovat postupně. Některé věci si myslím jsou fakt příliš "velké" a ani kdybychom to měli před očima, tak to neuvidíme. Je třeba k tomu dospět. A ano myslím, že smysl života je ta nejvyšší potřeba člověka ve hmotě. Tedy pokud mluvím za sebe, tak je to 100%. A nevěřím ani na chvíli, že člověk, který vnímá svůj život jako smysluplný, že by s ním nebyl spokojený. Tak aspoň obecně mám za to, že to platilo, platí a platit bude.

MG34 » Nabi* No, já to beru tak, že pokud žádný smysl života neexistuje, je to přesně jak píšeš (s tím, že člověk si ten smysl nějak nageneruje, aby byl i když není, a pak mu přesně sedí ty pocity).

Ale pokud nějaký smysl života doopravdy existuje, tak jsme namydlení - vpodstatě nevíme nic, pocity můžou být stopa nebo naopak zavádějící (k tomu "nesmyslu" viz výše) a jediné co k tomu skutečně máme je síla logického uvažování a nějaké zjištěné reálie.

Na ten druhý odstavec by se dala zúžit tady ta moje úvaha (protože bránit se stagnaci je v tomto kontextu jedině dobře).

Nabi* » MG34 No jo no, Life is choice of everything. A každému funguje něco.
K tomu logickému uvažování a zkušenostem bych mrskla tu intuici, kterou tak zdůrazňuju :D

MG34 » Nabi* intuice mi přijde docela ovlivnitelá tím nagenerovaným "nesmyslem" (který tam je tak jako tak - i pokud by existoval "skutečný" smysl)

ale klidně ... ono je to celkem jedno, když nemáme v rukách vůbec nic, můžeš tam "mrsknout" i křišťálovou kouli

Nabi* » MG34 Ne, že bych nad každou větou co vyřkneš neměla další nápady jak jí ujmout, ale už toho asi nechám

Jasně

Saly "jestli totiž není lepší se nad ty potřeby zkoušet povznést a vyvinout se tak, aby bylo možné žít spokojeně i bez jejich saturace."

Áno, myslím si, že je dobré skúšať sa povzniesť sa nad svoje potreby a ešte lepšie je, ak sa nám podarí nájsť pri tom povznesení vnútorný pokoj a spokojnosť. Je však aj dobré napĺňať svoje potreby, lebo to nám môže v konečnom dôsledku pomôcť povzniesť sa. Povznesenie je však tiež svojim spôsobom potreba a aj to zažívanie spokojnosti.
Otázka je, čo vyvoláva v človeku pojem "stagnácia", či je za tým strach z niečoho, k čomu by mohlo dôjsť ak by človek ostával na mieste, teda bol spokojný s naplnením potrieb, netúžil po nových cieľoch a tu sa vynára ďalšia otázka, či existuje vôbec stagnácia, keďže nič nie je rovnaké dnes ako bolo včera, pred hodinou, či pred minútou, stále sa niečo mení, pulzuje hoci sa to pri určitom pohľade môže javiť ako nehybné a stagnujúce.

Dá sa na to pozerať z rôznych uhlov pohľadov.

Našla som v PC pár výrokov a myšlienok rôznych autorov, ktoré ponúkajú ďalšie zamyslenia priamo i okrajovo sa dotýkajúce potrieb, túžob... :


"Nie všetko čo chceme a po čom túžime je pre nás naozaj potrebné."

"Príčinou nášho pádu (vstup do hmotného tela) bola pýcha, obmedzené myslenie, túžby, povýšenosť a sebectvo."

"Ak chceš prekročiť hranice tohto sveta, nesmieš chcieť ani túžiť ani nenávidieť!"

"Každá túžba je iba prejavom hľadania svojho skutočného ja."

„Božská múdrosť vedie človeka, pokiaľ je ochotný nechať sa viesť, vďaka karmickým zákonitostiam tak dlho, kým spozná, že život všade inde než v duchovnej sfére prináša so sebou bolesť, straty a utrpenie. Vnútorná neuvedomelá túžba po šťastí, bezpečí, po všetkom nevysvetliteľnom, čo sa nedá ľudskou rečou vyjadriť, je neuvedomelou túžbou duše po svojom skutočnom domove. Duchovná zrelosť prichádza ruka v ruke s bolesťou, stratami a odriekaním, sebapoznávaním i s vedomím ničotnosti materiálnych hodnôt, ktoré ovládajú až doposiaľ celý rad životov."

"Čo musí duša urobiť preto, aby sa už nemusela viac vracať na zem?
Musí hromadiť poklady nebeské, namiesto pokladov pozemských. Človek sa musí stať nesebecký a nebyť pripútaný. Zdržať sa zlých skutkov, aby si nevytvoril žiadny dlh, ktorý by musel splatiť v budúcej inkarnácii. Musí konať dobro pre dobro samé, bez akejkoľvek túžby po odmene. Pretože silné túžby, aj nesebecké, ktoré sa musia skôr či neskôr vyplniť sú okovami, ktoré človeka pripútavajú k zemi. Silné túžby sa správajú v podstate ako bumerang. Vrhneš ich dopredu v podobe priania a oni sa ti vrátia v podobe naplnenia.
V určitej inkarnácii človek veľmi túžil po sláve, ale okolnosti stáli proti nemu a on zomrel bez toho, aby sa jeho sen splnil. Svojou silnou túžbou vytvoril skryté sily, ktoré sa nemôžu jednoducho rozplynúť v ničotu, tak ako sa ni bumerang nerozplynie v priestore. Tak sa i tento človek nakoniec vráti späť, aby došlo k naplneniu jeho túžby. A tak je to aj so všetkým ostatným."

"Poznanie pravdy a oslobodenie z kolobehu životov dosiahne len ten, kto všetky zlé skutky vo svojich minulých životoch odtrpel a vyvážil dobrými, kto došiel po naplnení všetkého a po ničom už netúži."

"Každá duša musí túžiť, aby splnila to, prečo bola vyslaná na zem."

"Vzhľadom k tomu, že máme slobodnú vôľu, môžeme vytvárať túžby, ktoré sa líšia od túžob Boha a to je skutočná príčina našich pocitov strachu a viny. Tieto pocity sú produktom našich chybných postojov a činov. Všetci sa nachádzame na ceste duchovného vývoja. Prostredníctvom opätovnej reinkarnácie na zem sa učíme v sebe zladiť našu vôľu a vôľu Stvoriteľa."

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
za mě - po saturaci přichází potřeba překážek a limitů a s nimi i upozadění sebe sama ve prospěch práce pro celek.

MG34 » Saly No, popravdě se na to, cos napsala, dívám dost rozpačitě, ale zkusím to probrat:

Se stagnací nepolemizuj - to je celkem objektivní věc - takto nám funguje mozek - co dělá, tak procvičuje a co nedělá, tak v tom stagnuje. Ono vůbec hodně vlastností mozku je tak nějak "fyziologicky" podmíněných, takže když potom někdo začne operovat s různými termíny z této oblasti a přisuzuje jim "mystický" význam, je to průšvih...

A teď k těm "termínům" - ty "citáty" jsou jich plné:

1 - ok - to není nic proti ničemu
2 ??? jaký pád? jaká příčina? btw pýcha je především důsledek něčeho a to jako čeho v tomto případě? nad tím se zamysli
3 - to je celkem nesmysl - naopak - touha je motor pro překračování jakýchkoliv hranic, což ostatně je nenávist taky
4 - a co "touha po ztrátě svého skutečného já"? malá slovní hříčka a hned je všechno jinak
5 - to je taky nesmysl - když pominu předjímání nějakých bohů, karmy a podobných výkřiků do tmy, tak to vůbec nebere v úvahu lidi, co si v materiálním světě v klidu odžijí to svoje a spokojeně ze světa odejdou (např. sedláci v době míru)
6 - "aby sa už nemusela viac vracať na zem" je tužba nejsilnější a odporuje to tam dál uvedenému textu přímo ukázkový protimluv
7 - když pominu absurditu takové "zkoušky", tak to naráží na relativitu dobra a zla, předurčenost, které věříš (viz minulá diskuze), a tak vůbec je to neuvěřitelně naivní - "odtrpěl" - to jako že je nějaký "counter", který odpočítává (na základě čeho?), že je něco "odtrpěné"? atd.
8 - "Každá duša musí túžiť, aby splnila to, prečo bola vyslaná na zem." - NÉÉ - to mi děláš naschvál? Vždyť to přímo protiřečí 6!!!
9 - a největší perla na závěr - psalas přece, že ta naše svobodná vůle je jen tak pseudo, že ve skutečnosti se nedá změnit, co bylo navoleno někdy "předtím"!!! Proč to děláš?! Proč píšeš jednou tak a jednou tak?

Proč?

Saly » MG34 Prečo?? Akože čo prečo???

Mám pocit, akoby si mi pripisoval autorstvo týchto všetkých výrokov a myšlienok od č.1 po 9.

Tie výroky a myšlienky rôznych autorov som sem dala preto, aby som ukázala aké rôzne sú uhly pohľadov a názorov. Je to len na zamyslenie sa nad tým čo kto považuje za pravdu, čomu kto verí a ako rozmýšľa, vníma.

Nad stagnáciou budem polemizovať, lebo ju nepovažujem za objektívnu vec, ale za čisto subjektívnu a tvoje argumenty ma nepresvedčili o tom, že tvoj názor a pohľad je správny, musím ťa teda sklamať, sorry

MG34 » siili Nj. ale mně se lépe komunikuje, když na chyby nenarážím...

Stagnace se s nezávislostí nevylučuje a naopak při závislosti se nemusí stagnovat. Stagnace souvisí především s (ne)činností - tzn. když je k naplňování potřeby nutné vyvíjet hodně činnosti, tak stagnace nemusí přijít. Ale když to jde samo a samo to vydrží, tak je to blbé - to je stagnace skoro jistá. Taky trochu "hladu" by to chtělo - ve smyslu lidového pořekadla "sytý hladovému nevěří".

Tu pyramidu neznám, ale co se tak dívám na wiki, tak bych s tím asi trochu polemizoval - hlavně nějaké to odstupňování bude hodně individuální - zvlášť v kontextu archetypů na tomto webu.

Ty role bych moc asi nepitval, to je každého boj - tady to beru tak, že sebe všichni znají - zase v kontextu tohoto webu (a pokud ne... jak říkám, to je každého boj)

MG34 » Saly Proč tu tapetuješ nějaké cizí "citáty" (mimochodem bez udání autora), když teď tvrdíš, že si za nima ani nestojíš?

Stagnace (+zapomínání) je samozřejmě fyziologická mozková záležitost, tedy objektivní (dokonce měřitelná) věc - a nemám potřebu tě o tom přesvědčovat - pro mne je prostě jednodušší tě z pozice moderátora smáznout a bavit se s lidmi, se kterými se nemusím handrkovat o základní triviality - jestli se ti to nelíbí, založ si na to svoje vlákno...

MG34 » Buh je tlak Jinými slovy vznikne nová potřeba?

Saly » MG34 Tento citát, ktorý si zmazal:
"Otrok sám seba prepustí na slobodu tým, že ju najskôr daruje druhým" je niečo, čo si človek potrebuje uvedomiť, aby sa oslobodil a zbavil potrieb, ktoré mu spôsobujú stagnáciu.
Autor je neznámy ale vystihuje môj názor na tému saturácia potrieb ver. "dieta" a zocelování