Saturace potřeb vers. "dieta" a zocelování - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Crumb Ad druhý odstavec - odpověď na většinu tvých "proč" je to, že to má pravděpodobně nějaké celkem racionální vysvětlení, které je sice "lehce mystické", ale zase ne tak moc, aby k tomu bylo nutné předpokládat např. existenci duše - prostě se to obejde bez duše. A tím je to pro mne vyřízené - nic víc v tom není.

Třetí odstavec - vezmi si, že skoro všichni ti, co zmiňuješ, si vzájemně protiřečí. V nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu. Tzn. "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude většina už jen z tohoto titulu. A tím padá i to tvoje "A to se mi nějak nezdá" - právě naopak, když jsou prokazatelně podvodníci "skoro všichni", tak mi přijde celkem pravděpodobné, že to slovo "skoro" můžu vypustit.

Ohledně těch levelů - vezměme si příklad sportovce po těžkém mozkovém zranění - pěkný příklad je Michael Schumacher (sorry Schumi, ale tobě je to stejně už jedno). Nejenže už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti, ale on si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje... A o tom to je - není mozek, není level...

Tvoje vysvětlení k fyziologickému zásahu podrobím dost tvrdému rozboru - zase si pomůžu Michaelem Schumacherem - kdyby náhodou "vstal z mrtvých" a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk - bude vršit nějaké nové zážitky a "posuny" na nějaké nové levely. Podle tebe by ale měl mít uložený nějaký starý stav někde v nějaké duši, ale on bude prostě úplně jinde - nové zážitky vytvoří stavy naprosto nekonzistentní s těmi předtím, psychicky to bude někdo úplně jiný, ale fyzicky to bude stále stejná osoba! Tzn. to, co píšeš je v tomto případě vyloučeno, to jedině že by byly dvě různé duše, ale to pokud vím nikdo netvrdí, takže tuto možnost ani neberu v úvahu. A když to, co píšeš, neplatí v tomto případě - nebude to nejspíše platit ani v ostatních případech podobného druhu, kde to poškození bude o malinko menší - indukcí nakonec obsáhneme úplně všechny případy anebo bychom narazili na nějakou ostrou hranici (o které ale zase nikdo nemluví, takže to neberu v úvahu...)

K poslednímu odstavci za sebe můžu říct, že bych se o svůj mozek rád dobře staral, dlouho jsem se k němu choval dost macešsky... no a "vedle" si někdo v ten samý den jak já založil truc-diskuzi, která jakoby popírá jako smysluplnou jakoukoliv "laickou" snahu na sobě pracovat... tzn. ano - jsou i takoví, kteří na to kašlou - no a ti právě nejvíc věří tomu, že se jim ten mozek někde "zálohuje"... resp. zálohují se jen pěkné věci, úspěchy a tak - tomu se přesně říká "přání je otcem myšlenky" (ale rozhodně ne reality )

Crumb » MG34 Někdy si říkám, že by pro mne bylo velkou úlevou, kdyby mi někdo dokázal všechno pěkně racionálně vysvětlil, kdyby mi někdo podal důkaz o neexistenci duše, duchovna, převtělování atd. Měl bych pak jistotu, že se jednoho dne rozpadnu a zaniknu, že budu mít vystaráno. Sice bych se spoustu věcí už nedozvěděl, ale to by mě nemrzelo, protože bych nebyl.

Býval jsem agnostik, materialista a ateista. Tvé hloubání a přístupy k otázce duchovna atd. mi často připomínají některé mé postoje z dob mé mladosti. Řeči o duchovnu, mystice atd. mi byly kdysi k smíchu. Jenže pak jsem začal mít pochybnosti. Mohly za to některé mé zážitky a také zážitky a zkušenosti jiných lidí. Pro řadu jevů se mi totiž přestalo dostávat racionálních vysvětlení.

Jako příklad mohu uvést výše zmíněné projevy poltergeistu, paranormálního jevu spočívajícího v tom, že se v lidských obydlích zdánlivě samovolně pohybují předměty, např. nábytek, že dochází k explozím předmětů, např. zářivek, nebo k samovznícení předmětů, k závadám na elektroinstalaci apod. U značného počtu takových jevů se daří najít nějaké racionální vysvětlení, lze je vysvětlit nějakým přirozeným způsobem, např. podzemními odstřely v blízkosti budovy. Určité procento těchto jevů se ale beze zbytku vysvětlit nedá.

Projevy poltergeistu byly zaznamenány už v době starého Říma. V moderních dějinách je asi nejznámější a nejlépe zdokumentovaný případ Annemarie S. z Rosenheimu z roku 1967 (některé z těchto projevů byly i nafilmovány, zkoumala je řada odborníků atd.). Jedním z pojítek většiny pozorování poltergeistu je skutečnost, že se v daném místě vyskytuje jedinec v pubertálním věku. V oblasti psychotroniky je proto nejčastěji přijímaným vysvětlením tohoto jevu existence dosud neznámé paranormální síly, která se uvolňuje ve spojení s bolestí, nespokojeností, hněvem či nepřátelstvím nějakého pubescenta a projevuje se pak výše uvedenými úkazy. Mělo by jít o podvědomou činnost. Také podle Českého klubu skeptiků Sisyfos může jít v některých případech poltergeistu o podvědomé dílo člověka.

Myšlenka, že nějaký pubescent může generovat nějakou paranormální sílu - že jeho podvědomí může neznámou silou pohybovat předměty atd. - není samozřejmě důkazem existence duše. Jsou však zaznamenány i případy, které mohou být vysvětleny jako působení duše zemřelého. Takový "podezřelý" případ zaznamenal např. Karel IV., který ho prožil na vlastní kůži. V jeho případě to nevypadalo na podvědomé dílo pubescenta.

Pokud jde o to protiřečení "v nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu", tak mě víc než protimluvy zajímají shody. Jinak blázni a podvodníci se vyskytují ve všech oborech lidské činnosti. Ale v žádném z oborů lidské činnosti nejsou blázny nebo podvodníky všichni. Pokud jde o jedince působící v oblasti duchovna, tak sám píšeš že "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude "většina" nebo "skoro všichni". Aby zde bylo možné vypustit slovo "skoro", muselo by se nejprve prokázat, že blázny či podvodníky jsou na poli duchovna opravdu všichni.

K tomu "pěknému" příkladu s Michaelem Schumacherem (Schumim) bych dodal asi toto: Je jasné, že Schumi v tomto životě "už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti". Podle toho, co jsem uvedl výše (podotýkám, že to není z mé hlavy), však není pravda, že "si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje". Všechno, co se Schumi naučil, co prožil atd. si pamatuje jeho duše, která je něco jiného než mozek (mozek je nástrojem duše).

Je jasné, že i kdyby Schumi ještě v tomto životě náhodou "vstal z mrtvých a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk", že "bude vršit nějaké nové zážitky a posuny na nějaké nové levely" a že bude "psychicky" jiný. Starý stav ale bude mít uložený ve své duši. Na tento starý stav bude moci navázat v dalším vtělení. Jeho sklony, zvyky a zkušenosti (tzv. vásany) vytvoří karmické dispozice pro nový život. Schumi se sice v příštím životě narodí třeba v jiné zemi, bude se jinak jmenovat, nebude si pamatovat své úspěchy atd. z minulého života (podrobně se prý duše jedince rozpomíná na své minulé životy krátce po smrti a také v určité fázi mezi smrtí a novým zrozením), ale jeho karmické dispozice ho povedou k tomu, aby z něj vyrůstala podobná osobnost, jakou byl v předchozím životě, bude třeba znovu tíhnout k motorismu, může dosáhnout podobných nebo i větších úspěchů v tomto oboru apod.

MG34 » Crumb Důkaz o neexistenci duše v nějaké omezené podobě - ten ti nedám, já su skutečný agnostik - ne ateista, jaks byl ty - to se vylučuje... A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů. Pokud se mi to někdy v budoucnu stane, rozhodně na to nebudu pyšný a bude to spíše důsledek mého upadajícího úsudku než reálného posunu ve vědění.

Ani se nebudu zabývat poltergeistem - ten je pod moji rozlišovací schopnost - jinými slovy nějaké lehké paranormálno (poltergeist) je v diskuzi o těžkém paranormálnu (duše) úplně mimo a zavádějící.

K tvému hledání shod - to máš dost těžkou práci... V otázce duše např. ateisti tvrdí, že není, hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu? Už jenom na základě takové zásadní triviality MUSÍŠ 2/3 světa prohlásit za lháře... A když pak jdeš k zdánlivě nepodstatným detailům jako lidi vers. zvířata vers. mimozemšťani, očistec, ráj, peklo, andělé, svaté knihy, atd. tak vyřazuješ dál a dál a dál - nakonec ti zbude, že jestli někdo bude mít pravdu, tak to bude maximálně jedna z mnoha velice malých skupinek, kde bude shoda v tom podstatném. Ostatní jsou blázni nebo podvodníci. To je prostě fakt. A že se nejspíš budou mýlit všichni je z minulosti také mnohokrát ověřeno - víš co lidí třeba hledalo el-dorado, svatý grál nebo Peroutkův článek? Ale nenašel nikdo, protože všichni byli mimo... Resp. pravdu měli vždy "ti druzí" - zde v tomto případě jsou ti druzí agnostici...

Ale můžu se ti pokusit vysvětlit, proč to není a nebude se Schumim tak jak píšeš - napíšu to samostatně.

MG34 » Crumb K Schumimu (který zatím z mrtvých nevstal, takže je hypotetický) si do party přizvu ještě dalšího - Caligulu (který proměnou skutečně prošel).

Zásadní otázka (kterous úplně pominul) zní jednoduše: který stav (ze dvou zcela odlišných) bude ten, na který se pak má jakože navázat?

Uvažuj pečlivě a domýšlej konsekvence toho, co napíšeš. Naváže Caligula na svůj celkem normální život před proměnou nebo naváže na zhovadilý život po té jeho proměně (způsobené pravděpodobně závažnou psychickou poruchou, která se rozvinula po prodělané nemoci - jinými slovy fyzické poškození mozku, za které on samozřejmě nemohl)?

Předpokládejme, že Schumi vstane z mrtvých, ale nebude už pyšný arogantní záludný závodník (se spoustou kostlivců ve skříni) - tedy tak, jak jsme ho znali a měli ho rádi - ale bude pokorný filozof, který bude žít vzorný a spořádaný život. Na co ten pak naváže?

Co když někdo za život zažije takových nárazových "změn" spousty (např. někdo s bipolární poruchou) - na co ten naváže - na kterou ze svých eskapád nebo prozření?

A jenom doplňuju - tyto extrémní případy se dají postupně "zmenšovat" místo prodělaných "mega-havárií" tam může být třeba jenom trauma z dětství, smůla na partnera, větev spadnutá přes cestu...

Domýšlej, ptej se, posunuj, vyžaduj u všech speciálních případů jednoznačné vysvětlení a hranice. To zde ale zjevně nelze, když to porovnáš u opačných případů mezi sebou - pak pochopíš, že ti předkládají nesmysl (a je úplně jedno, že jich je fakt hodně, co tomu věří)... Neboj se všechno ztratit a získat jedině nejistotu. Nejistota je to nejsilnější koření života.

Ase Žiaľ nemám čas čítať celú diskuziu, takže reagujem len na úvod. Na čo sa teda snažíš prísť?

Povzniesť sa, pripusťme, že to je riešenie. Že je možný život v takom povznesení, pre trvalé šťastie nieje nutné naplniť všetky tie tzv."pozemské túžby".

Pripusťme, že je vnútorný stav, ktorý nepotrebuje všetky tie okolité krámy hračky a prítomnosť niekoho iného... Ale vieš na čo okamžite narazíš. Na prekážky k takému povzneseniu v podobe reflexivity, programov, ktoré v nás bežia, reflexívnych naučených reakcií, zvykov, pudov..... Hneď si konfrontovaný s reflexivitou svojej vlastnej bytosti, ktorá sa odmieta podvoliť tvojej vlastnej vôli.

Tak ak vezmeme fakt, že povznesenie sa by bolo lepšie ako podliehať všetkým tým túžbam a ich naplňovaniu, si postavený pred problém, ako vyvolať a žiť duševné stavy nerušené našou reflexivitou, zvykmi, zlozvykmi, psychickou činnosťou, mentálnymi vzorcami, nutkaniami.

Crumb » MG34 Píšeš, že jsi "skutečný agnostik - ne ateista". Znamená to, že jsi teista? Píšeš, že "v otázce duše např. ateisti tvrdí, že není". Když nejsi ateista, znamená to, že s ateisty v otázce duše nesouhlasíš? Za jaký typ agnostika se vlastně považuješ. Co je to "skutečný agnostik"?

Pokud jde o agnosticismus, tak určitě jsem nesklouzl od agnosticismu "k pohodlí víry bez důkazů". Nejsem zastáncem slepé víry. Nejsem naivní důvěřivec, ale ani tvrdohlavý skeptik. Nemyslím si, že můj posun byl "důsledek mého upadajícího úsudku". Naopak si myslím, že v mém případě došlo k "posunu ve vědění". Jsem také dalek toho, abych někomu vnucoval nějaké názory a teorie. Každý má právo na svůj vlastní názor.

Co znamenají ta slova o poltergeistovi? Proč je to pod tvoji "rozlišovací schopnost"? Proč je poltergeist "lehké paranormálno"? Proč je poltergeist v diskuzi o duši "úplně mimo a zavádějící"?

S tím hledáním shod není těžká práce. Píšeš, že "hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu?"

Ano, hinduisté a buddhisté věří na karmický zákon a také na duši. S karmickým zákonem je spojována reinkarnace, která je centrálním principem indických náboženství.

Reinkarnace byla (a někde stále ještě je) také běžnou vírou kmenů na Sibiři, v západní Africe, v severní Americe a v Austrálii. Byla také vírou keltských druidů.

Známá a uznávaná byla reinkarnace také ve starém Řecku. Reinkarnační teorii zastávali někteří známí řečtí filozofové, např. Pythagoras, Empedokles, Platon, Sokrates, Plotinos.

V abrahámovských náboženstvích byl koncept reinkarnace potlačen. Stalo se to po vítězství jahvismu nad ostatními směry a proudy starověkého judaismu. Nicméně koncept reinkarnace (gilgul) najdeme např. v kabale, ve starém systému židovské mystiky.

Koncept reinkarnace byl také součástí raného křesťanství. Vznikající církev se však po čase začala proti reinkarnaci vymezovat. I když byla reinkarnace nakonec z křesťanství vyloučena, vyskytovala se víra v reinkarnaci i nadále u některých heterodoxních proudů.

Reinkarnaci uznávala také gnose. Některé prameny (např. Tomášovo evangelium, objevené mezi rukopisy z Nag Hammádí) naznačují, že Kristus byl gnostik a že uznával reinkarnaci. Na koncept reinkarnace ukazují i některé Kristovy výroky v Novém zákoně.

Pokud jde o islám, tak tam dnes nalezneme víru v reinkarnaci např. u menšinové sekty drúzů. Podle některých pramenů však byla běžná v některých předislámských arabských náboženstvích.

Takže shody tu jsou, a sice v tom podstatném, tedy ve víře v existenci duše a ve víře v reinkarnaci.

K tomu "že se nejspíš budou mýlit všichni" bych poznamenal, že je to sice možné, ale zdá se mi to málo pravděpodobné. Jinak ten příklad s Eldorádem není právě nejšťastnější, protože Eldorado existovalo a bylo objeveno, jenom vypadalo jinak, než se očekávalo. Se svatým grálem je to obdobné - podle názorů odborníků to mohla být nádoba, do které byla zachycena Kristova krev. Tato relikvie se stále ještě hledá.

Pokud jde o postoj moderní vědy k reinkarnaci, tak většinový názor je odmítavý, což je pochopitelné, protože proces reinkarnace nelze zaznamenat přístroji atd. Za "duši" těla se pokládá činnost centrální nervové soustavy. Výjimku v tomto ohledu představují vědci, kteří se zabývají zkoumáním zážitků blízkosti smrti (NDE), spontánních vzpomínek na údajné minulé životy atd.

Za přijatelnou pokládal reinkarnaci např. Thomas Huxley, slavný anglický biolog (který mimochodem začal poprvé razit termín "agnostik"). Nejpodrobnější soubory osobních zpráv svědčících ve prospěch reinkarnace publikoval profesor Ian Stevenson. Existence duše a reinkarnace jsou teorie. Někdo jim věří (třeba na základě výše zmíněných osobních zpráv, výzkumů atd.), někdo ne.

K tomu Schumimu a Caligulovi: O tom, na který ze svých levelů navázal Caligula a na který ze svých levelů jednou naváže Schumi, by měla rozhodnout jejich karma, kvalita volních činů z předchozích životů. Jejich předchozí životy ovšem neznám.

Ještě bych dodal, že "diskuze" (dříve psáno "diskuse") je definována jako rozhovor či rozprava, jako výměna názorů, která má vést k objasnění nějakého problému, k vyjasnění, vyřešení nějaké otázky. Výraz "diskuze" pochází z latinského "discutio, discutere", což značí řečí něco "přetřásat", "probírat".

Některé otázky, které se tu objevují, lze vyjasnit, vyřešit, některé ne. Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme. Můžeme je ale přesto "přetřásat" a "probírat". Když nic jiného, procvičíme si tím alespoň naše mozky.

V řadě témat, která se tu probírají, je skepticismus určitě na místě. Bylo by dobré, kdyby diskuze o určitých otázkách přispěly k tomu, aby se důvěřivci stali skeptičtějšími a tvrdí skeptici zase méně předpojatými.

MG34 » Crumb Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno. Podobně k formě mých diskuzí - ta je (mnou) daná - ber nebo nech být.

Je největší chybou ateistů i teistů, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout". Což je přesně parketa agnostika - v tomto směru jsem neprošel žádným vývojem - mám to tak vpodstatě kam má paměť sahá.

To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo.

Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic... Je mi líto, ale s tím na mne nechoď - resp. běž si s tím za hardcore představiteli těch "ostatních" náboženství a uvidíš, kam tě poženou (nehledě k tomu, že jsou ty náboženství +- domyšlené právě bez té reinkarnace). To je jakobys měl namalovaný nějaký relativně povedený obraz - Mona Lisa třeba - a pak bys došel a řekl bys, že jí přimaluješ nejlepší vousy, co existují a že pak to bude teprve ono. Houby leda...

Žádné Eldorado neexistovalo, protože pokud "jenom vypadalo jinak", tak to bys mohl prohlásit třeba rovnou, že tím Eldoradem je Brno, vypadá trochu jinak, ale je to ono...

"Podle názorů odborníků..." - ježí se mi chlupy, když někdo vypouští takové věty. Žádný Ježíš taky nemusel vůbec být a i kdyby byl - to si jako myslíš, že tam byli nachystaní s nádobou, že budou chytat krev, jako když se zabíjí prase? A vojcli jim to dovolí? A zrovna když se nějaký vojcl s kopím rozhodl bodnout, tak tam byli a chytali? A to si myslíš, že v té době ta chudina měla nádobu z něčeho trvanlivého, resp. jiného než z keramiky? A zrovna tato keramická nádoba se dochovala a měla kouzelnou moc?

Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (klidně můžeme použít "svatý grál" a "eldorado" - oboje obrazně). To je tvůj boj, mne z toho vynech.

Pořádné odpovědi na Schumiho a Caligulu ses vyhnul, to se dalo čekat... Tam je totiž v závislosti na možných odpovědích fůra konsekvencí - byl jsem připravený ti to asi 3x otočit zpět, ale tys to vzdal hned na začátku...

"Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme." - tak v tomto jsi vedle - a je to důležité, proto vysvětlím:

předně nikdy v minulosti nediskutovaly "nejlepší mozky", protože diskutovaly jen ty z nejlepších, které měly to štěstí a patřily mezi "horních 10.000" - to už dnes neplatí (a taky tehdy nebylo na světě moc lidí - nebylo moc z čeho vybírat)

nikdy v minulosti neměli zájemci možnost si snadno všechno dohledat a zjistit jako dnes, v době Internetu

nikdy v minulosti nebyla laická veřejnost v tak výhodné pozici za bukem za hlavní vědeckou silou - věda bádá jen když je grant - laik si bádá kdy chce a jak chce

zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky (genetika a částicová fyzika např.) viz třeba příklad s tím vejcem a slepicí - dnes ten zdánlivý paradox genetika rozsekne (i když generace předtím si na tom vylámaly zuby), ale nikde se to pořádně a takhle explicitně nepublikuje, protože to nikdo nezaplatí (nebo ano?)

a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl - tohle je totiž přesně ten typ politického kompromisu, který tě odvede na zcestí... pravda je pravda - pravda většinou není nijak kompromisní - nehledí na politickou korektnost...

MG34 » Ase Všechno tebou zmiňované je podružné - důležité slovní spojení je tu "stagnace při nečinnosti předního mozku".

Slovo "spokojeně" je v mém úvodním příspěvku zavádějící - spokojenost vlastně není podstatná.

Crumb » MG34 No, myslím, že jsem udělal chybu, když jsem se rozhodl přispět do tvé diskuze. Zareagoval jsem na tvou větu: "Jako obvykle si tu jen rovnám myšlenky." Chtěl jsem ti s tím rovnáním myšlenek trochu helfnout, ale ukazuje se, že je to nad mé síly. Máš totiž v těch svých myšlenkách, které mimochodem za moc nestojí, až příliš velkej bordel. Navíc zjevně o nějakou pomoc nestojíš. Názory druhých tě nezajímají. Slouží ti jenom k tomu, abys mohl druhé zesměšňovat a urážet, což je nejspíš skutečným cílem tvých diskuzí. Nedivil bych se, kdyby na ta tvoje vlákna přestali ostatní reagovat. Co vlastně hledáš na ezoterickém fóru? Ezoterika tě zjevně nebere, o řadě věcí jsi mizerně informován, nebo o nich nevíš vůbec nic, názory druhých nerespektuješ, jsi arogantní a agresivní, takže s tebou není možné vést smysluplnou a slušnou diskuzi. Měl bys co nejdříve začít s tím zdokonalováním mozku. Prospěla by "dieta" v aroganci a "zocelování" ve slušnosti. Pro začátek by ses mohl posunout alespoň k té slušnosti.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
O jakém paradoxu píšeš? Něco jako "paradox" vlastně vůbec neexistuje - vždycky je to jen zdánlivý paradox, který je určený nedokonalým pochopením zákonitostí anebo nedokonalým vyhodnocením toho, co jej "způsobilo".

by platilo za předpokladu, že:
1/ by tu byl garant, který by vyhodnocoval, co je a není dokonalé pochopení zákonitostí a jeho vyhodnocení- nikdo takový tu ale není.
2/ že by tu vždy a za jakýchkoliv podmínek vše bylo zmapovatelné a popsatelné.
což je samozřejmě nesmysl, viz metafyzika, poezie, kvantová fyzika, ale to už je na samostudium.
3/definovat podstatu paradoxu (protože zřejmě oba nemluvíme o tomtéž) a popsat konkrétní příklad ze života asi nepujde, bo pro tebe paradoxy vlastně neexistují. takže o čem se tu bavíme..

pokud máš vše tak nadefinováno, popsáno a srovnáno, skoro je tě na tenhle web škoda.plýtváš tu potenciálem

Marcie hm ... ja som celkom dlho rozmýšľala, že prečo nedokážem žiť spokojný život bežných ľudí, prečo som vlastne nespokojná, ak život "beží" príliš hladko a pohodlne ... a dospela som k názoru, že jednak potrebujem "problémy" ako výzvy, aby sa človek stále zdokonaľoval a učil, a za druhé, pokiaľ sa človek venuje sebapoznaniu a sebarozvoju, tak podľa mňa v istom bode dôjde k tomu, že ho saturovanie vlastných potrieb už neuspokojí, ale celkom prirodzene sa dostaví potreba "vyššieho zmyslu", tak napr. viac ako uspokojovanie svojich potrieb ma naplní, ak niečo urobím pre celok, pre druhého človeka, pre prírodu a podobne ... ja to mám takto

MG34 » Crumb Myslím, že je to už celkem dost off-topic - poplival jsem tvé "zboží" a ty se cítíš uraženě a něco mi tu podsouváš (popravdě je dost možné, že to jsou tví vlastní démoni), místo aby ses podíval, proč je tvoje zboží poplivané - kdes udělal chyby...

Přeber si to jak chceš, každopádně to brzo smáznu, nemá to tady co dělat...

MG34 » Marcie Tomu velmi dobře rozumím.

A nebojíš se, že skrze soustředění na to vyšší ti pak začne "unikat" to nižší?

MG34 » Buh je tlak Máš ty předpoklady nekompletní - je tu i jiná možnost - stačí nevyvratitelné nebo alespoň zatím nevyvrácené podezření, že něco vlastně není paradox - že pravidla jsou jinak - k tomu body 1 a 2 už nepotřebuješ a 3 by měl být tvůj úkol, když o tom paradoxu mluvíš.

A pak je tu druhá strana mince - 3 - pokud o něčem tvrdíš, že je to paradox (tys o tom psal, ne já), tak máš naopak ty něco nadefinované jak to "má být" a jak to najednou podle tebe "paradoxně" není.

Chápeš to? Možná to nebyl záměr, ale podobně jako tvůj předchůdce uživatel crumb mne vlastně "obviňuješ" ze svého vlastního prohřešku... Když o tom tak přemýšlím, asi je to důsledek obecné nenávisti k agnosticismu, kterou je tato společnost prorostlá...

Marcie » MG34 chápem, čo myslíš ... nebojím, ale musím dávať pozor na rovnováhu, aby som príliš "nelietala", najlepšie sa mi na to osvedčujú bežné činnosti, ako práca v záhrade, upratovanie, varenie, tvorenie ... to ma uzemní a poteším sa, keď napr. v záhrade niečo dozreje, alebo si niečo vylepšíme v dome ... ale to samotné ma už nenaplní (poznám ten rozdiel, kedysi ma to dokázalo naplniť) a tým, že som sa rozhodla žiť iný život ako väčšina ľudí, tak ma to netrápi ...

Marcie » MG34 človek samozrejme uspokojuje svoje potreby, ale už trochu iným spôsobom - u mňa je to príklon k mimimalizmu, recyklovaniu a ekológii - to sú spôsoby, ako sa dá využiť i vlastná tvorivosť a kreativita, takže takto sa zmena myslenia prirodzeným spôsobom premieta i do saturácie potrieb s ohľadom na "celok" ...

MG34 » Marcie Tomu také rozumím a směřuju k tomu, ale i tady se nabízí jistá pochybnost - ona je totiž otázka, co je pro celek vlastně lepší.

Příklad: budu šetřit na něčem, ale díky tomu šetření se něco jiného nerozvine - společnost se dnes (bohužel) rozvíjí hlavně skrze spotřebu a soupeření. Můžu se zastavit, využít plodů toho rozvoje, zkonsolidovat, ale pak na té společnosti vlastně parazituju (což by nebylo, kdybych "rozhazoval" a "spotřebovával" společně s ostatními - a nutilo mne to vydělávat si na to).

Marcie » MG34 Takto som nikdy o tom nepremýšľala - pre mňa je to jasné - ekologickejšie-minimalistickejšie správanie = menšia spotreba zdrojov = ochrana zeme a úcta k nej, zachovanie zdrojov pre budúce generácie ... a ak je spoločnosť "chorá",ak umelo podporuje nadspotrebu, tak sa voči mainstreamu takýmto spôsobom vymedzujem a vôbec nemám výčitky, že nepodporujem zbytočný konzum ... a je mi jedno, čo je "in", ja to proste takto cítim a podľa toho sa snažím správať, ono sa vlastne človek nemusí ani snažiť, proste to ta tak má... a čo sa týka "zamestnanosti", tak určite by najmä podobne zmýšľajúci ľudia privítali napr. model minimálnej životnej dávky + privyrobenie si tým, čo kto vie a baví ho to, alebo výmenou tovarov a služieb ... ľudia by nemuseli pracovať celé dni a nezmyselne sa naháňať, mohli by sa venovať sebe, rodine, koníčkom, zmysluplným projektom, tak to vidím ja, no občas si ešte pripadám ako E.T., ale to asi preto, že žijem v malom konzervatívnom meste

Marcie » MG34 celok beriem ako kozmos, zem, všetkých ľudí, nie nejakú konkrétnu spoločnosť ...

MG34 » Marcie To tvoje rovnítko není tak jednoznačné - za určitých okolností (které se v lidské historii vyskytují velmi často), směřuje plýtvání k vynalezení nových postupů, které v budoucnu umožní menší plýtvání.

Příklad - naši předkové potřebovali víc půdy, protože se přemnožili - začali žďářit lesy, roztahovat se, více spotřebovávat - to ale vedlo i k tomu, že vynalezli lepší postupy pěstování plodin a lepší postupy evidence zjištěných znalostí a to v důsledku (kdyby se počty lidí zase zmenšily na tehdejší úroveň) mohlo vést k tomu, že nebylo nutné žďářit ty lesy.

Jinými slovy znalosti potřebné k minimalizmu jsou vykoupeny předchozím plýtváním. Před tímto rozhodně nechci zavírat oči, ale zatím nevím, jak se k tomu postavím - žít z mála je celkem snadné a naplňující, ale pak stagnuje nejen člověk sám, ale i celá společnost - klidně i celek ve smyslu, jak píšeš níže...

Marcie » MG34 ďakujem za nový pohľad ... nemyslím si však, že človek, čo dokáže žiť z mála, tak musí stagnovať, ak dokáže to málo efektívne a kreatívne využiť ...musím o tom dlhšie porozmýšľať

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele onka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Žít z mála není stagnující, otevírají se nové možnosti, jak s málem vyjít, aniž by se člověk ochuzoval nebo trpěl. Např. ženy dobře vědí, že když uvaří z "co dům dal", bývají to nejlepší lahůdky. Rozvíjí se kreativita a celou společnost to může spíš obohatit

MG34 » Marcie stagnace má více rovin - v něčem stagnuješ, v něčem se rozvíjíš - kapacitu máme omezenou a často to jde proti sobě - jde tedy asi spíše o nějaké rozumné vyvážení

MG34 » onka není to tak černobílé - má to i druhou stranu mince - rozvíjíš se v něčem, takže zákonitě stagnuješ v něčem jiném

Crumb » MG34 Já myslím, že ten komentář, o kterém píšeš, že je "off-topic" a že ho smažeš, není off-topic. Jde přece o zdokonalování tvého mozku. O tom, že ten komentář není off-topic, svědčí i to tvé "poplival jsem tvé zboží". Plivat na názory druhých (nebo na cokoli jiného) je dětinské a neslušné. Vyzýváš mě, abych se podíval, proč je mé "zboží poplivané" a kde jsem "udělal chyby". Mé "zboží", jak těm mým komentářům říkáš, je poplivané proto, že máš ve zvyku plivat. A nejsem si vědom toho, že bych někde "udělal chyby". Ale podívám se na to. Předtím bych se ale ještě rád vrátil k termínu "agnosticismus", abychom měli jasno v tom, co to vlastně agnosticismus je a jaký druh agnosticismu vlastně zastáváme. Reaguji na komentář, ve kterém jsi uvedl, že největší chybou ateistů i teistů je, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout" a že to je "přesně parketa agnostika".

Jak jsem tu už asi uvedl, termín "agnosticismus" vznikl z řeckého záporu "á-" a slova "gnósis" (poznání). Výraz "á-gnósis" tedy značí "nemožnost poznání" či "nepoznatelnost". Také jsem už zmínil, že termín "agnostik" začal poprvé razit (v roce 1876) Thomas H. Huxley, slavný anglický biolog. U Huxleyho představoval agnosticismus metodu, jak pohlížet na vědecká a náboženská tvrzení "zvenčí". Chápal tento termín nikoliv jako víru či vyznání, nýbrž jako metodu "skeptického základního výzkumu".

Agnosticismus je definován jako "názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit a že totéž platí i pro další, zejména náboženská a metafyzická tvrzení".

Termín agnosticismus je používán také k označení celkově zpochybňujícího či skeptického postoje, zvláště pak k náboženským otázkám. Je také definován jako "pochybnost", jako "skepse v otázce rozsahu (okruhu) lidského poznání", jako "názor popírající možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí", jako "popření možnosti poznat příčinu jevů", a také jako názor, který "příliš a nesprávně zdůrazňuje ohraničenost lidského rozumu". Někdy je agnosticismus označován jako krajní (radikální) skepticismus.

Nejčastěji používaná definice u nás v současné době je, že "agnosticismus je filozofický názor tvrdící, že existenci čehokoli, co nelze poznat zkušeností, tedy např. Boha, nemůžeme ani dokázat, ani vyvrátit." Ottův slovník naučný definuje agnosticismus jako "přesvědčení o nepoznatelnosti Boha, světového celku, duševního principu, prvních příčin a posledních účelů a o nemožnosti rozřešiti vlastní záhadu hmoty, ducha, prostoru, času, síly a hybu".

Rozlišuje se několik druhů agnosticismu. Tak se např. uvádějí dva základní typy agnosticismu, a sice "silný" (nebo též striktní, přísný, tvrdý, uzavřený, absolutní) a "slabý" (nebo též empirický, mírný, měkký, otevřený, dočasný). Příkladem silného agnosticismu je tvrzení: "Rozumný člověk je povinen odmítnout řešení otázky Boží existence." Tento typ agnosticismu v zásadě "popírá jakoukoliv možnost poznání Boha, bohů nebo jiné nejzazší jsoucnosti". Příkladem slabého agnosticismu je výrok: "Rozumný člověk nevidí důvod, proč by se otázka Boží existence neměla řešit, i když ji zatím za vyřešenou nepovažuje." Tento typ agnosticismu připouští, že "otázka existence nebo neexistence Boha dosud nebyla zodpovězena, ale že je teoreticky ověřitelná, pokud se objeví další důkazy".

Agnosticismus se člení také takto: 1. "Trvalý agnosticismus z principu", odpovídající v podstatě silnému agnosticismu, který představuje "přesvědčení, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět"; 2. "Dočasný agnosticismus v praxi", odpovídající v podstatě slabému agnosticismu, popisovaný jako "legitimní nerozhodnost v situaci, kdy odpověď existuje, ale zatím jsme k ní nedošli", protože není k dispozici dostatek důkazů, nerozumíme jim, nemáme dostatek času na jejich rozluštění.

Dále je tu členění na škále "teista/ateista", a to podle pravděpodobnosti, jakou jedinec přisuzuje existenci Boha: 1. Vyšší než 50 % = agnostik tíhnoucí k teismu, kterého charakterizuje výrok: "Jsem velmi nerozhodný, ale spíš bych v Boha věřil." 2. Přesně 50 % = nestranný agnostik, kterého charakterizuje výrok: "Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné." 3. Nižší než 50 % = agnostik tíhnoucí k ateismu, charakterizovaný výrokem: "Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíš bych byl skeptický."

Jako slabý (mírný, otevřený) agnostik může být označen např. Thomas H. Huxley, otec termínu "agnostik", který při jedné příležitosti prohlásil: "Stvoření v běžném slova smyslu je docela dobře představitelné. Nevidím nic problematického na představě, že v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval a že začal existovat až (...) v důsledku vědomého rozhodnutí nějaké prehistorické bytosti. Tzv. apriorní argumenty (...) zpochybňující možnost stvořitelských činů, mi připadají zbavené jakéhokoliv racionálního základu."

Za slabého agnostika lze považovat také nositele Nobelovy ceny za literaturu Bertranda Russella. V jedné ze svých přednášek charakterizoval sám sebe jako ateistu. Později ve stejné přednášce připustil "ne-antropomorfní pojetí Boha". V roce 1947 prohlásil, že se může označit za ateistu i agnostika. V roce 1953 v eseji "Co je agnostik?" definoval agnostika takto: "Agnostik si myslí, že je nemožné poznat pravdu o věcech, které jsou pro křesťany důležité, jako je Bůh či příští život. A ne-li naprosto nemožné, pak zcela jistě nemožné v naší době."

Jinak agnosticismus byl a je ostře kritizován a odmítán jak teisty, tak ateisty. Oba tábory chápou agnosticismus jako "střední pozici mezi teismem a ateismem". Teisté často vnímají agnostiky jako "slabé věřící", zatímco ateisté je vnímají jako "nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní".

Mnozí teisté zavrhují agnosticismus v jakékoliv jeho podobě. Religiózní učenci abrahámovských náboženství (judaismu, křesťanství a islámu) "jsou si jisti možností poznání, a to i takových metafyzických věcí, jako jsou Bůh a duše". Lidské myšlení má totiž podle nich také "ne-materiální", nehmotnou, "duchovní složku". Tvrdí, že nemusejí být schopni zmíněné věci vidět nebo se jich dotýkat, stejně tak, jako toho nejsou schopni např. v případě gravitace, rozumu či myšlení.

Zajímavý je názor křesťanského filozofa Blaise Pascala, který tvrdil, že "i kdyby opravdu neexistoval žádný důkaz Boha, měli by agnostici zvážit argument (dnes známý jako Pascalova sázka) - předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje, a tak je bezpečnější "vsadit si" na Boží existenci".

Někteří kritici agnosticismu z řad křesťanů také prohlašují, že "agnostik je zvyklý pokládat sebe sama za měřítko všech věcí, svou vlastní zkušenost (včetně zkušenosti s fungováním vlastního rozumu) za jediný způsob poznání a svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný". Prohlašují, že tzv. "serióznost" či "intelektuální poctivost" agnostika mu brání brát vážně vlastní tušení "něčeho za (nad) tím vším", tedy něčeho "svrchovaně významného", a proto "se zdráhá opustit svou pozici, která má značnou setrvačnost, a učinit rozhodující krok směrem k víře".

Agnosticismus je odmítán také ateisty. Někteří ateisté prohlašují, že "agnosticismus je vnitřně rozporný, protože přesvědčení o nepoznatelnosti světa je nepochybně výsledkem nějakého poznání". Richard Dawkins, jeden z nejvýraznějších současných obhájců ateismu a bojovník proti teismu, považuje agnosticismus za "chybný v samé jeho podstatě". Agnosticismus byl odmítán zásadně také marxisty. Je podle nich "v rozporu s vědeckým světovým názorem, objektivní pravdou a materialistickou dialektikou".

Proti agnosticismu se vymezují i někteří skeptikové. Odmítají ztotožňování agnosticismu se skepticismem. Tak např. Sextus Empiricus, jeden z nejvýznačnějších antických skeptiků, vyčlenil skeptickému postoji zcela zvláštní místo a zapověděl směšovat ho jak s dogmatismem, tak s agnosticismem.

Podle toho, co píšeš, jsi zřejmě zastáncem "silného agnosticismu" (tedy toho striktního, přísného, tvrdého, uzavřeného, absolutního). Já dávám přednost "slabému agnosticismu" (tedy tomu empirickému, mírnému, měkkému, otevřenému, dočasnému).