Saturace potřeb vers. "dieta" a zocelování - Diskuze a zkušenosti

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Mi k tomu "vyššímu" (raději bych psal "jinému") stačí čistě pochybnost a ostražitost - na základě toho můžu (pro jistotu) zkoušet věci dělat jinak. Něco jako když hmyz letí moc dlouho rovně, tak projistotu občas ten let zaklikatí - u hmyzu kvůli potenciálním predátorům, u mne asi kvůli té stagnaci.

Předposlední odstavec víceméně souhlas, jen se s "nimi" pak o tom nemá moc smysl bavit.

Tu knihu jsem ještě nezačal číst, nebyl prostor, ale ok, sahám po ní a dávám na dobře viditelné místo

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Minule jsem ti napsal: "Chceš-li, abych toto vlákno opustil, neklaď mi už žádné otázky, zanech urážek a přestaň mě křivě obviňovat." Jenže zase je tu otázka, zase jsou tu urážky a křivá obvinění. I když s tvým posledním komentářem nesouhlasím, rozebírat ho nebudu. Nemělo by to smysl. Říká se, že velikánům ducha se nemá odporovat. Ty nejspíš ještě nějaké ty urážky atd. přihodíš. Přece se nepřipravíš o poslední slovo! Já už se ale touto diskuzí zabývat nechci.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

To, že sis začal, už není žádné obvinění - to je prostě fakt. Myslíš, že když to "překřičíš" a přegrafomanuješ, tak tvá vina zmizí...?


"A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů."
+ následné upřesnění pro tvůj konkrétní případ

je celkem přiměřená reakce (a mimochodem pravdivá) na

"Tvé hloubání a přístupy k otázce duchovna atd. mi často připomínají některé mé postoje z dob mé mladosti."
- tzn. reakce na jakési mentorování jakože staršího k mladšímu místo smysluplné argumentace - v tvém podání jasný argument ad-hominem

a pokračuje to za tebe tím, jak mne nesprávně strkáš do svých špatně nadefinovaných škatulí o agnosticizmu - zejména to s procenty je v tvém podání trapárna - pokud ty procenta a nesrovnatelnost nechápeš, tvůj boj, ale nechcu ho TADY


No a vrchol přichází tím, žes 10.07.2017 - 00:59 vypadl z role v reakci na to, že jsem od tebe oprávněně chtěl, abys tu přestal spamovat o reinkarnaci - tahle věc sem nepatří a neměls o ní vůbec psát - zase tvůj boj, ale nechi ho tady

R5 (* 11.7.1985)
Muž

Pokud se nějaký jedinec může udyndat saturací svého rozsahu potřeb do stavu spokojenosti (defakto stagnace), zřejmě nebude mít nutkání s tím něco dělat a překračovat svůj individuální program. Jeho překlenutí by vyžadovalo dostatečný impuls(motiv), který by přešel v záměr, přičemž by se v jeho realizaci mohl opřít o dostatečnou zásobu vůle (k vítězství nad tužbami pramenícími ze základního programu).

Teď, co by mohlo být to "vyšší", co se nadřadí nad individuální program? Buď nějaké přibližování se do shody s vyšším smyslem života (vyvstává otázka, jak rozlišit, že jsem ho rozpoznal), nebo to může být např. něco na úrovni soucitu s bližními. Ať už nějaký polokalkul, nebo ryzejší altruismus, kdy omezím, nebo změním svůj program, abych někomu zkvalitnil život. Tady je ale zase potřeba umět rozlišit, jestli dobro konám(konsekventně více pozitivní důsledek), nebo páchám(na oko dobrý výsledek, konsekventně tragédie).

K samotným rozlišovacím schopnostem - v rámci objektivizace je dobré pracovat s logikou, ale nemusí to být kus od kusu klíčové pro hnutí se mimo zajetý program, nebo vyvolání konstruktivních důsledků. Jsou lidi, kteří to rozumem dohromady nedají a pro ně je asi lepší fičet ve více prožitkovém režimu dotovaném vírou. V případě, že by trefili na správného "pasáka", by dokonce vývojově mohli poskočit rychleji, ale na úkor samostatnosti, což by pak někdy v budoucnu dost možná museli dohnat(např. smrt "pasáka", odchod ze stáda pro změnu podmínek, atd...).

Napadá mě - není tohle vlákno tak trochu důsledkem začtení se do knihy Paměti mystika? (Jaks někde psal, žes ji nechtěně dostal a že leží ladem). Tomáš tam naznačuje, že není trvalého štěstí v žádném z předmětů světa, ale v nás, takže teoreticky by se pak za ničím takovým nemělo smysl honit. Jen to tady nějak doklepat, jak ráda připomíná jedna zdejší entita.

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Proč píšu? Protože mi kladeš otázky, např. "A mimochodem teď vidím to "pošetilé"... tím myslíš to, jak jsem rozklíčoval, kde děláš chybu?" (15.07.2017 - 14:13 ), nebo "Pácháš veřejnou sebevraždu své "slušnosti"?" (16.07.2017 - 02:12). Chápu, že jsi milovník posledního slova, ale nemohu na sobě nechat obvinění, že jsem začal s útočnou rétorikou. To je další důvod, proč ještě píšu. S tou útočnou rétorikou jsi totiž začal ty.

Růžky jsi začal vystrkovat už 8.7. v 19:47, když jsi na mou adresu napsal: "A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů." Rozjíždět ses začal v komentáři z 9.7. ve 21:37 (na který jsem reagoval 10.7. v 00:59), ve kterém, jak uvádíš, jsi psal "ještě korektně". Hned v první větě toho komentáře z 9.7. jsi mě napadl, že si dělám "reklamu na jakousi reinkarnaci" ("Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno."), pak následují slova o tom, že jsem něčemu naletěl, o vyměknutí stářím a ignorování mého sdělení ("To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo."), dále tu jsou ty "celkem dost nekorektní selekce" ("Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic..."), následuje "bludný hledač čehosi" ("Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi...") a další slova o mém vyměknutí ("... a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl").

Kdybych takhle "korektně" napsal jako první já tobě, tak bys asi vyletěl z kůže. Já ale nemám ve zvyku začínat si něco s nějakou útočnou rétorikou. Když na mě ale někdo s něčím takovým vyrukuje, tak mu to vracím. K tomu tvému "místo abys byl rád, že ti ukazuju, kde děláš chyby a pořádně si to přečetl" bych jenom poznamenal, že jsi mi žádné chyby neukázal.

To je z mé strany asi vše. Chceš-li, abych toto vlákno opustil, neklaď mi už žádné otázky, zanech urážek a přestaň mě křivě obviňovat.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

"Tak proč ještě píšeš, když už se ti "nechce"?"
"No, když se ptáš, tak ti odpovím."
(a odpověď nenásleduje, zato "textu" fůra...)
Kde je ta slibovaná odpověď jako důvod, proč tady vlastně furt trollíš jak Palacký?

Píšeš, že "nechceš" moralizovat a pak tam máš nějaké "ale" a stejně moralizuješ.

k útočné rétorice - začals ty
09.07.2017 - 21:37 píšu ještě korektně
na to ty (místo abys byl rád, že ti ukazuju, kde děláš chyby a pořádně si to přečetl) reaguješ takto:
"Slouží ti jenom k tomu, abys mohl druhé zesměšňovat a urážet, což je nejspíš skutečným cílem tvých diskuzí." a pak pokračuješ nějakým moralizováním

cos jako čekal?

podívej se na tuto diskuzi - ten, kdo si nezačal, tak nic neschytal - jak prosté...

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Musím ti znovu připomenout, že o tom plivání jsi začal ty. A plivání není to jediné, co ti zbývá. Místo plivání bys mohl např. napsat, že s něčím nesouhlasíš, že máš na něco jiný názor apod. Šlo by to i bez urážek.

Píšeš: "Pácháš veřejnou sebevraždu své slušnosti?" Zase mi něco podsouváš. Podle toho, jak reaguješ na mé komentáře (a nejen na mé) to vypadá, že veřejná sebevražda slušnosti je tvůj problém.

Moralizování je mi cizí. Jenže napomenutí k slušnosti je u tebe - naneštěstí - často na místě. A nemusím se kvůli tomu tvářit jako Mirek Dušín (nevím, jak jsi na něj přišel - nikdy mi nebyl sympatický).

A pokračuješ dalšími urážkami - "rétorika (...) - neco jako socializmus", "trapárna". Píšeš, že nemáš rád útočnou rétoriku a přitom ji soustavně používáš. Nediv se, že se ti pak vrací. Připomeň si staré moudro: "Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá."

Pokud jde o nějaké "ohrožení vlastní konzistence", tak já rozhodně žádné takové ohrožení necítím. A také tu nevedu žádný boj, jak mi zase podsouváš. Nemám potřebu s někým tady bojovat. Uvedl jsem pouze některé názory a teorie. Ty jsi na ně zareagoval po svém, z čehož se vyvinula tato neplodná debata.

Zdá, že je tu víc lidí, kteří s tebou mají podobnou zkušenost. Řada lidí - včetně mé maličkosti - tu zřejmě nedokáže rozpoznat a docenit velikost tvého génia, což tě asi irituje. Možná by ti lépe porozuměla vědecká obec. Možná by ses měl zaměřit na webové stránky vědců, kteří se zabývají zkoumáním paranormálních jevů atd., a rozmetat svými argumenty a svéráznými komentáři jejich chyby, omyly a "bláboly". Možná by se tam uplatnila i ta útočná rétorika. Pro řadu lidí na Najdise jsi zřejmě příliš velké sousto, a proto tě nedokážou pobrat.

Jinak díky za rady stran Wikipedie. Také ti dám jednu dobře míněnou radu (a neber ji jako moralizování): Změň styl své komunikace na Najdise, nebo si tu za chvíli nebudeš mít s kým povídat.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Podsouváš mi, že mne to plivání baví (což je lež) - zamlouváš to jenom tím, že prostě plivu (protože mi nic jiného nezbývá), ale je to tak - zásadní je to podsouvání, že mne to baví. Nevím, proč to teď zapíráš, ale je to zjevné... Pácháš veřejnou sebevraždu své "slušnosti"?

Jako Mirek Dušín se tváříš - to jsou všechny ty moralizující pokusy, napomínání a slušnosti, atd.

Jinak rétorika je solidní - neco jako socializmus.

Na nějakého Clarka ti kašlu - odkazovat na "slavné" osoby, které se (taky) mýlily, je trapárna - raději si nastuduj, co je to svaz, kdy jsou prvky nesrovnatelné (a nějaká pravděpodobnost je úplně mimo) https://cs.wikipedia.org/wiki/…

...a nastuduj si, co je to vlastně pravděpodobnost a za jakých podmínek se dá počítat:
https://cs.wikipedia.org/wiki/…

...v metafyzice nemožné - a o tom to je - všichni, kdo se o to pokoušeli, jsou úplně mimo mísu a je mi úplně šumák, jak se tvářili, že jsou slavní...

útočná rétorika v předem prohraném boji... to sis docela naběhl, drž se zpět, nemám rád útočnou rétoriku, když je zcela mimo - že tam cítíš nějaké ohrožení vlastní konzistence tě k tomu rozhodně neopravňuje...

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

No, když se ptáš, tak ti odpovím. Předně si myslím, že na podsouvání jsi tu kadet ty. Já ti plivání nepodsouvám. Sám jsi o něm začal psát a píšeš o něm nadšeně dál. Netvářím se - jak mi podsouváš - jako Mirek Dušín. A pokud jde o houby, tak za ty stojí tvoje bláboly. Chceš-li se zbavit balastu, vymaž je. Jinak jsi vůbec nic nerozklíčoval. Jenom jsi přihodil další blábol. Tu hodnotící škálu, která je podle tebe "úplně špatně", používal také vědec a spisovatel Arthur C. Clarke, který se zabýval - kromě jiného - i paranormálními jevy. Možná tě potěší, že reinkarnaci podle té škály vyhodnotil jako téměř určitě nepravdivou. Jinak vyjadřování pravděpodobnosti v procentech je běžné. Nevidím na tom nic závadného.

Ještě k tomu tvému agnosticismu. Mně se zdá, že osciluješ mezi silným a slabým agnosticismem. Oháníš se mantrou "su agnostik" a patrně nevíš, co to agnosticismus je. Jsi samý protimluv. Píšeš např. o "hranici, za kterou je vše nepoznatelné". Dále o té hranici píšeš: "Co je za ní mne tedy nezajímá, ale nějaké pokusné nakukování za hranici se rozhodně nezakazuje, zvlášť s novými objevy na poli vědy - ta hranice není stále stejná, může se posouvat." Popisuješ "skutečný agnosticismus" slovy "nelze určit vers. nelze určit". Píšeš, že parketou agnostika je "nelze rozhodnout". Má to znamenat, že některé věci nelze nikdy určit a rozhodnout, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět, nebo že některé věci "zatím" nelze určit a rozhodnout, že některé otázky "zatím" nelze zodpovědět?

Pokud by člověk měl nějakou hranici, za níž by bylo vše nepoznatelné, tedy - jak dále píšeš - "hranici, za kterou už nelze poznat", byla by to hranice, která by se nedala posunout. Nepoznatelné je prostě nepoznatelné. Jako nepoznatelné se označuje to, co se nedá nikdy poznat. Taková hranice by byla v intencích silného agnosticismu, který popírá možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí. Posouvat lze pouze hranici, za kterou je zatím nepoznané, tedy to, co se zatím nepodařilo poznat. A to je zase v intencích slabého agnosticismu, podle kterého odpovědi existují, ale zatím jsme k nim nedošli. Za hranici zatím nepoznaného lze nahlížet, je možné tvořit teorie, mít různé názory, vyjadřovat pravděpodobnosti v procentech atd. Tuto hranici je také možné posouvat. Pak je také možné dělat si jasno v teoriích a názorech, potvrzovat je či vyvracet. Ve stadiu nahlížení se můžeme bavit o teoriích, pravděpodobnostech atd., můžeme mít různé názory. Nemělo by to ovšem znamenat, že budeme druhé pro jejich názory urážet, plivat na jejich "zboží", podsouvat jim všelijaké nesmysly atd.

Jenže ty zběsile slintáš na všechno, co se ti nelíbí. Označuješ za bláboly i teorie a názory renomovaných vědců, vymezuješ se proti ateistům, teistům, agnostikům atd. Vystupuješ jako rozumbrada, který si myslí, že všechno ví lépe. Němci pro to mají výraz "Besserwisser", což se dá přeložit jako "lépevěd". Někdy to vypadá, že vystupuješ jako "Allwisser", což značí "vševěd". Působí to trapně. Nauč se diskutovat. Na začátku svého vlákna (které nemám v úmyslu ti nějak uzurpovat - jak mi podsouváš) jsi sice uvedl, že "diskuze je možná", zapomněl jsi ale dodat, že se s tebou diskutovat nedá.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Tak proč ještě píšeš, když už se ti "nechce"?

Jinak "plivat" mne rozhodně nebaví (to si domýšlíš blbě, ostatně v této diskuzi to není první věc, co mi nekorektně podsouváš a vzápětí se sám tváříš jako Mirek Dušín) - ale bohužel tady nemám jinou možnost. Stojí to za houby, tak to poplivu, smažu. Není místo pro balast - na to si založ svou diskuzi.

A mimochodem teď vidím to "pošetilé"... tím myslíš to, jak jsem rozklíčoval, kde děláš chybu? (procenta)

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Už se mi nechce reagovat na tvé pošetilé a urážlivé komentáře.
Má potřeba píchnout ti s rovnáním tvých myšlenek byla již nasycena.
Je zřejmé, že jsem se nad ni měl povznést. Máš to v palici zamíchaný na betla a asi to tak má zůstat. Možná jsem ti ale přece jen s něčím pomohl, a sice se saturováním tvé potřeby plivat. Podle toho, jak často a s jakou intenzitou to plivání provozuješ, budeš asi pěkně uslintanej. Před dalšími reakcemi na tvé komentáře mě odrazuje také vzpomínka na Buddhův výrok ze sbírky Dhammapadam (207): "Kdo se stýká s nevědomci, bude na to dlouho doplácet strastmi. Společnost nevědomých je stejně strastná jako společnost nepřátel."

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Tvoje (reinkarnační) zboží je poplivané a tím je pro mne vyřízené, na dílčí otázky se už nesnaž odpovědět, resp. založ si na to klidně svoje vlákno (beze mne).

Tvoje hodnotící škála je úplně špatně, to už jsem psal. Procentuální pravděpodobnost se zde nedá použít - její použití je největší chybou věřících a ateistů (a hledačů svatého grálu ). To je jakobys o výsledku velmi složitého matematického příkladu dával hlasovat děckám v mateřské školce...

Najdise.cz (Systémová zpráva)

Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
===
dobrá, ať je po tvém.
pokud píšeš o tom, že něco jako paradox vlastně vůbec neexistuje, jsi v tu samou chvíli nucen zabývat se pojmoslovím-tj definicí něčeho co neexistuje, stejně jako ten, kdo naopak jeho existenci obhajuje. protože pokud nějaký pojem chytíš do slov, už tím dokazuješ jeho existenci. tj je to tvůj úkol stejně jako můj.

pokud tedy - jak to děláš výše - definuješ paradox jako nedokonalé pochopení zákonitostí anebo nedokonalé vyhodnocení toho, co jej způsobilo a já budu chtít jít v tvých intencích, tak paradox nadefinuji jako něco, co je důsledkem těchto zákonitostí, ale zároveň tyto zákonitosti už ze své podstaty porušuje.
Paradox tedy vidím nspíše než jako buď-anebo jako možné varianty téhož.

pokud ale budeme uvažovat v intencích, že je tu něco, co paradox není - a tu možnost nepopírám - tak je to uvažování digitální, segregační, což bych řekl že je pro tebe typické. vidíš určitý fragment, dílec, který se snažíš rozpitvat do mrtě, ale mám pocit že ti uniká celek, nebo širší rámce chceš -li. a hlavně, a to je asi nejdůležitější (samozřejmě z mého úhlu pohledu), neopouštíš intence uvažování jako čistě mentálního zpracování dat.

myšlení je sice od slova myslet, ale jeho povaha se může velmi změnit, pokud - paradoxně - mysl ustoupí do pozadí, čili se "vzdá sama sebe", aby se objevila jiným způsobem.

ale tento přístup už analýzou nenahradíš.

jinak aby se tu nesmyslně nestřílelo po holubech, neupírám nikomu, tj ani tobě jakkoli úzký (ve smyslu vyhraněný) způsob myšlení, ale prosím nedělejme z něj mustr pro jedinou možnou variantu.

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Nyní se můžeme vrátit k tomu "zboží", které jsi "poplival". Začnu u termínu "zboží" a pak to vezmu postupně:

1. Mé komentáře nejsou "zboží", jsou to komentáře.

2. Nechci si tady "dělat reklamu na jakousi reinkarnaci". Nemám v úmyslu vnucovat někomu koncept reinkarnace. Podle mého soudu je reinkarnace možná (povšimni si, že jsem použil výraz "možná"). Zmínky o reinkarnaci jsem tu uvedl proto, že reinkarnační teorie souvisí s teorií existence duše (která má být hlavním aktérem reinkarnace) a teorie o duši zase souvisí s otázkou fungování mozku, který je jedním z předmětů tvého vlákna. Nesnažím se tě ale přesvědčit (ani nikoho jiného) o existenci duše a reinkarnace, nehodlám někoho obracet na nějakou vírů, cpát někomu nějaké "zboží". Pouze uvádím, že z mého pohledu je existence duše a reinkarnace možná.

3. Ano, některá náboženství jsou domyšlená bez reinkarnace. Řekl bych to tak, že nejprve byla tato náboženství reinkarnace zbavena a pak bez ní domyšlena. Pokud ale reinkarnace existuje, pak skutečnost, že ji nějaký koncil apod. vyloučí z věrouky, neznamená, že přestane existovat. Zde nevidím žádnou chybu.

4. Pokud jde o Eldorado (ze španělského el dorado = pozlacený), tak nejranější písemnou zmínku o něm najdeme v dokumentu z roku 1534, v němž městská rada Santo Dominga žádá u královského dvora o povolení zorganizovat výpravu do Eldorada, kterým bylo původně míněno Peru. Tento pojem byl později vztažen také na jedno konkrétní místo, o kterém se Španělé od domorodců dozvěděli, že oplývá zlatem podobně jako peruánské Cuzco, kde byly některé budovy obloženy pláty zlata atd. Eldorado, o kterém domorodci vyprávěli, se roku 1536 vydal hledat konkistador Gonzalo Jiménez de Quesada. Představoval si, že objeví místo, které se bude podobat peruánskému Cuzcu, že rovněž půjde o kamenné město plné zlata a stříbra. Quesada byl domorodci naveden na starou indiánskou solnou cestu v kolumbijském vnitrozemí, po které se dostal na náhorní plošinu u dnešní Bogoty. Nenašel však kamenné město, ale dřevěné a hliněné hrady. Byly to stavby kmene Čibčů (Muisků). Ti zdaleka neměli tolik zlata jako Inkové, zato měli hodně smaragdů. Od Čibčů se Quesada dozvěděl o posvátném jezeře Guatavita (nacházejícím se v kolumbijském pohoří Východní Kordillera v departementu Cundinamarca asi 60 km severovýchodně od Bogoty), kde se provozoval rituál, během něhož vyplouval nově zvolený vládce zvaný "zipa" se svým doprovodem na voru na jezero. Vládce byl posypán zlatým prachem, který ze sebe smyl, když se ponořil do vod jezera, přičemž zároveň jeho poddaní házeli do jezera zlaté předměty. Zlato se sice Španělům podařilo získat i u Čibčů, ale zdaleka ne v takovém množství jako v Cuzcu. Věřilo se, že existují ještě další podobná místa. Po Quesadovi hledali různí nadšenci a dobrodruzi další Eldorada, ale bez úspěchu.

5. Pokud jde o Ježíše, tak ten, jak píšeš, "nemusel vůbec být". Nebyly nalezeny žádné dokumenty svědčící o jeho existenci (žádný rodný list, zápis v matrice apod.). Jeho historicita se mi ale přesto jeví jako velmi pravděpodobná. Náboženství často vznikají kolem nějaké osoby. Známe to i z moderních dějin. Podle mého soudu je velmi pravděpodobné, že i křesťanství se utvářelo stejným způsobem.

6. Pokud je o svatý grál, tak o tom existují různé legendy a teorie. Podle jedné má jít o krev, která prýštila z ukřižovaného Ježíše. Měl ji zachytit Josef z Arimatie, který si vyžádal od Piláta mrtvé tělo Ježíše, aby je pohřbil ve skalním hrobě, který prý pro ten účel zakoupil. Měl tak učinit během příprav Kristova těla k uložení do hrobu. Podle jiné verze má být svatým grálem nádoba, do které byla Ježíšova krev zachycena. Asi to nebyla nějaká obyčejná hliněná nádoba. Na tak vzácnou tekutinu si Josef z Arimatie jistě připravil něco lepšího. Podle jiné legendy je svatý grál pohár či nádoba, ze které údajně pil Ježíš při Poslední večeři. V každém případě má jít o relikvie, kterým je přisuzována zázračná moc. Po svatém grálu se stále pátrá. Jeho nalezení pokládám za velmi nepravděpodobné.

7. Dále jsou tu ty věty: "Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (...). To je tvůj boj, mne z toho vynech." K tomu mohu říci jenom to, že se rozhodně nepovažuji za nějakého bludného hledače čehosi a že v tomto ohledu nevedu žádný boj.

8. Pokud jde o Schumiho a Caligulu, tak nevím, co považuješ za pořádnou odpověď. Na otázku, co se s nimi dělo v minulých životech (pokud vůbec nějaké měli) a co se s nimi bude dít v jejich životech budoucích (budou-li nějaké mít), by ti mohl dát kvalifikovanou odpověď např. nějaký mystik, kterému by stálo za to uvést se kvůli tomu do stavu vytržení, v němž by mohl nahlížet do karmy těch dvou (pokud nějakou mají) a usuzovat z toho na jejich budoucnost (pokud nějakou mají). Já takové schopnosti nemám. Pokládám ale existenci karmického zákona za velmi pravděpodobnou.

9. Na větě "Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách" nevidím nic závadného. Zato ty tvé věty, které následují, se mi zdají být nehodné tvrdého agnostika. To, že (jak píšeš) "zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky", naznačuje ústup z tvrdě agnostických pozic. Najednou něco metafyzického poznatelného je? Když je něco "nerozseknutelné", tak se to rozseknout nedá. Asi bys měl napsat: "Zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají dosud nerozseknuté filozoficko-metafyzické otázky". Tím by ses ale asi dostal na pozice slabého agnosticismu.

10. K té poslední větě bych dodal, že pouze koresponduje se slabým (mírným, otevřeným) agnosticismem. Nemá co dělat s politickou korektností.

Takže abych to uzavřel, nejsem ani dogmatik, ani tvrdý agnostik. Nikomu nic nevnucuji. Pouze předkládám k zamyšlení názory, teorie atd., které se z mého pohledu vztahují k danému tématu. Něčemu věřím, něčemu nevěřím, u něčeho se nemohu rozhodnout. Používám hodnotící škálu: něco je z mého pohledu určitě pravda, něco pokládám za velmi pravděpodobné, u něčeho si říkám, že šance, že je to pravda, je padesátiprocentní, něco hodnotím jako možné, něco jako sotva možné, u něčeho si řeknu, že nevím, něco hodnotím jako velmi nepravděpodobné, něco jako téměř určitě nepravdivé, něco jako nepochybně nepravdivé.

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Já myslím, že ten komentář, o kterém píšeš, že je "off-topic" a že ho smažeš, není off-topic. Jde přece o zdokonalování tvého mozku. O tom, že ten komentář není off-topic, svědčí i to tvé "poplival jsem tvé zboží". Plivat na názory druhých (nebo na cokoli jiného) je dětinské a neslušné. Vyzýváš mě, abych se podíval, proč je mé "zboží poplivané" a kde jsem "udělal chyby". Mé "zboží", jak těm mým komentářům říkáš, je poplivané proto, že máš ve zvyku plivat. A nejsem si vědom toho, že bych někde "udělal chyby". Ale podívám se na to. Předtím bych se ale ještě rád vrátil k termínu "agnosticismus", abychom měli jasno v tom, co to vlastně agnosticismus je a jaký druh agnosticismu vlastně zastáváme. Reaguji na komentář, ve kterém jsi uvedl, že největší chybou ateistů i teistů je, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout" a že to je "přesně parketa agnostika".

Jak jsem tu už asi uvedl, termín "agnosticismus" vznikl z řeckého záporu "á-" a slova "gnósis" (poznání). Výraz "á-gnósis" tedy značí "nemožnost poznání" či "nepoznatelnost". Také jsem už zmínil, že termín "agnostik" začal poprvé razit (v roce 1876) Thomas H. Huxley, slavný anglický biolog. U Huxleyho představoval agnosticismus metodu, jak pohlížet na vědecká a náboženská tvrzení "zvenčí". Chápal tento termín nikoliv jako víru či vyznání, nýbrž jako metodu "skeptického základního výzkumu".

Agnosticismus je definován jako "názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit a že totéž platí i pro další, zejména náboženská a metafyzická tvrzení".

Termín agnosticismus je používán také k označení celkově zpochybňujícího či skeptického postoje, zvláště pak k náboženským otázkám. Je také definován jako "pochybnost", jako "skepse v otázce rozsahu (okruhu) lidského poznání", jako "názor popírající možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí", jako "popření možnosti poznat příčinu jevů", a také jako názor, který "příliš a nesprávně zdůrazňuje ohraničenost lidského rozumu". Někdy je agnosticismus označován jako krajní (radikální) skepticismus.

Nejčastěji používaná definice u nás v současné době je, že "agnosticismus je filozofický názor tvrdící, že existenci čehokoli, co nelze poznat zkušeností, tedy např. Boha, nemůžeme ani dokázat, ani vyvrátit." Ottův slovník naučný definuje agnosticismus jako "přesvědčení o nepoznatelnosti Boha, světového celku, duševního principu, prvních příčin a posledních účelů a o nemožnosti rozřešiti vlastní záhadu hmoty, ducha, prostoru, času, síly a hybu".

Rozlišuje se několik druhů agnosticismu. Tak se např. uvádějí dva základní typy agnosticismu, a sice "silný" (nebo též striktní, přísný, tvrdý, uzavřený, absolutní) a "slabý" (nebo též empirický, mírný, měkký, otevřený, dočasný). Příkladem silného agnosticismu je tvrzení: "Rozumný člověk je povinen odmítnout řešení otázky Boží existence." Tento typ agnosticismu v zásadě "popírá jakoukoliv možnost poznání Boha, bohů nebo jiné nejzazší jsoucnosti". Příkladem slabého agnosticismu je výrok: "Rozumný člověk nevidí důvod, proč by se otázka Boží existence neměla řešit, i když ji zatím za vyřešenou nepovažuje." Tento typ agnosticismu připouští, že "otázka existence nebo neexistence Boha dosud nebyla zodpovězena, ale že je teoreticky ověřitelná, pokud se objeví další důkazy".

Agnosticismus se člení také takto: 1. "Trvalý agnosticismus z principu", odpovídající v podstatě silnému agnosticismu, který představuje "přesvědčení, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět"; 2. "Dočasný agnosticismus v praxi", odpovídající v podstatě slabému agnosticismu, popisovaný jako "legitimní nerozhodnost v situaci, kdy odpověď existuje, ale zatím jsme k ní nedošli", protože není k dispozici dostatek důkazů, nerozumíme jim, nemáme dostatek času na jejich rozluštění.

Dále je tu členění na škále "teista/ateista", a to podle pravděpodobnosti, jakou jedinec přisuzuje existenci Boha: 1. Vyšší než 50 % = agnostik tíhnoucí k teismu, kterého charakterizuje výrok: "Jsem velmi nerozhodný, ale spíš bych v Boha věřil." 2. Přesně 50 % = nestranný agnostik, kterého charakterizuje výrok: "Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné." 3. Nižší než 50 % = agnostik tíhnoucí k ateismu, charakterizovaný výrokem: "Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíš bych byl skeptický."

Jako slabý (mírný, otevřený) agnostik může být označen např. Thomas H. Huxley, otec termínu "agnostik", který při jedné příležitosti prohlásil: "Stvoření v běžném slova smyslu je docela dobře představitelné. Nevidím nic problematického na představě, že v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval a že začal existovat až (...) v důsledku vědomého rozhodnutí nějaké prehistorické bytosti. Tzv. apriorní argumenty (...) zpochybňující možnost stvořitelských činů, mi připadají zbavené jakéhokoliv racionálního základu."

Za slabého agnostika lze považovat také nositele Nobelovy ceny za literaturu Bertranda Russella. V jedné ze svých přednášek charakterizoval sám sebe jako ateistu. Později ve stejné přednášce připustil "ne-antropomorfní pojetí Boha". V roce 1947 prohlásil, že se může označit za ateistu i agnostika. V roce 1953 v eseji "Co je agnostik?" definoval agnostika takto: "Agnostik si myslí, že je nemožné poznat pravdu o věcech, které jsou pro křesťany důležité, jako je Bůh či příští život. A ne-li naprosto nemožné, pak zcela jistě nemožné v naší době."

Jinak agnosticismus byl a je ostře kritizován a odmítán jak teisty, tak ateisty. Oba tábory chápou agnosticismus jako "střední pozici mezi teismem a ateismem". Teisté často vnímají agnostiky jako "slabé věřící", zatímco ateisté je vnímají jako "nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní".

Mnozí teisté zavrhují agnosticismus v jakékoliv jeho podobě. Religiózní učenci abrahámovských náboženství (judaismu, křesťanství a islámu) "jsou si jisti možností poznání, a to i takových metafyzických věcí, jako jsou Bůh a duše". Lidské myšlení má totiž podle nich také "ne-materiální", nehmotnou, "duchovní složku". Tvrdí, že nemusejí být schopni zmíněné věci vidět nebo se jich dotýkat, stejně tak, jako toho nejsou schopni např. v případě gravitace, rozumu či myšlení.

Zajímavý je názor křesťanského filozofa Blaise Pascala, který tvrdil, že "i kdyby opravdu neexistoval žádný důkaz Boha, měli by agnostici zvážit argument (dnes známý jako Pascalova sázka) - předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje, a tak je bezpečnější "vsadit si" na Boží existenci".

Někteří kritici agnosticismu z řad křesťanů také prohlašují, že "agnostik je zvyklý pokládat sebe sama za měřítko všech věcí, svou vlastní zkušenost (včetně zkušenosti s fungováním vlastního rozumu) za jediný způsob poznání a svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný". Prohlašují, že tzv. "serióznost" či "intelektuální poctivost" agnostika mu brání brát vážně vlastní tušení "něčeho za (nad) tím vším", tedy něčeho "svrchovaně významného", a proto "se zdráhá opustit svou pozici, která má značnou setrvačnost, a učinit rozhodující krok směrem k víře".

Agnosticismus je odmítán také ateisty. Někteří ateisté prohlašují, že "agnosticismus je vnitřně rozporný, protože přesvědčení o nepoznatelnosti světa je nepochybně výsledkem nějakého poznání". Richard Dawkins, jeden z nejvýraznějších současných obhájců ateismu a bojovník proti teismu, považuje agnosticismus za "chybný v samé jeho podstatě". Agnosticismus byl odmítán zásadně také marxisty. Je podle nich "v rozporu s vědeckým světovým názorem, objektivní pravdou a materialistickou dialektikou".

Proti agnosticismu se vymezují i někteří skeptikové. Odmítají ztotožňování agnosticismu se skepticismem. Tak např. Sextus Empiricus, jeden z nejvýznačnějších antických skeptiků, vyčlenil skeptickému postoji zcela zvláštní místo a zapověděl směšovat ho jak s dogmatismem, tak s agnosticismem.

Podle toho, co píšeš, jsi zřejmě zastáncem "silného agnosticismu" (tedy toho striktního, přísného, tvrdého, uzavřeného, absolutního). Já dávám přednost "slabému agnosticismu" (tedy tomu empirickému, mírnému, měkkému, otevřenému, dočasnému).

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Máš ty předpoklady nekompletní - je tu i jiná možnost - stačí nevyvratitelné nebo alespoň zatím nevyvrácené podezření, že něco vlastně není paradox - že pravidla jsou jinak - k tomu body 1 a 2 už nepotřebuješ a 3 by měl být tvůj úkol, když o tom paradoxu mluvíš.

A pak je tu druhá strana mince - 3 - pokud o něčem tvrdíš, že je to paradox (tys o tom psal, ne já), tak máš naopak ty něco nadefinované jak to "má být" a jak to najednou podle tebe "paradoxně" není.

Chápeš to? Možná to nebyl záměr, ale podobně jako tvůj předchůdce uživatel crumb mne vlastně "obviňuješ" ze svého vlastního prohřešku... Když o tom tak přemýšlím, asi je to důsledek obecné nenávisti k agnosticismu, kterou je tato společnost prorostlá...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

stagnace má více rovin - v něčem stagnuješ, v něčem se rozvíjíš - kapacitu máme omezenou a často to jde proti sobě - jde tedy asi spíše o nějaké rozumné vyvážení

Crumb (* 23.2.1959)
Muž

Já myslím, že ten komentář, o kterém píšeš, že je "off-topic" a že ho smažeš, není off-topic. Jde přece o zdokonalování tvého mozku. O tom, že ten komentář není off-topic, svědčí i to tvé "poplival jsem tvé zboží". Plivat na názory druhých (nebo na cokoli jiného) je dětinské a neslušné. Vyzýváš mě, abych se podíval, proč je mé "zboží poplivané" a kde jsem "udělal chyby". Mé "zboží", jak těm mým komentářům říkáš, je poplivané proto, že máš ve zvyku plivat. A nejsem si vědom toho, že bych někde "udělal chyby". Ale podívám se na to. Předtím bych se ale ještě rád vrátil k termínu "agnosticismus", abychom měli jasno v tom, co to vlastně agnosticismus je a jaký druh agnosticismu vlastně zastáváme. Reaguji na komentář, ve kterém jsi uvedl, že největší chybou ateistů i teistů je, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout" a že to je "přesně parketa agnostika".

Jak jsem tu už asi uvedl, termín "agnosticismus" vznikl z řeckého záporu "á-" a slova "gnósis" (poznání). Výraz "á-gnósis" tedy značí "nemožnost poznání" či "nepoznatelnost". Také jsem už zmínil, že termín "agnostik" začal poprvé razit (v roce 1876) Thomas H. Huxley, slavný anglický biolog. U Huxleyho představoval agnosticismus metodu, jak pohlížet na vědecká a náboženská tvrzení "zvenčí". Chápal tento termín nikoliv jako víru či vyznání, nýbrž jako metodu "skeptického základního výzkumu".

Agnosticismus je definován jako "názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit a že totéž platí i pro další, zejména náboženská a metafyzická tvrzení".

Termín agnosticismus je používán také k označení celkově zpochybňujícího či skeptického postoje, zvláště pak k náboženským otázkám. Je také definován jako "pochybnost", jako "skepse v otázce rozsahu (okruhu) lidského poznání", jako "názor popírající možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí", jako "popření možnosti poznat příčinu jevů", a také jako názor, který "příliš a nesprávně zdůrazňuje ohraničenost lidského rozumu". Někdy je agnosticismus označován jako krajní (radikální) skepticismus.

Nejčastěji používaná definice u nás v současné době je, že "agnosticismus je filozofický názor tvrdící, že existenci čehokoli, co nelze poznat zkušeností, tedy např. Boha, nemůžeme ani dokázat, ani vyvrátit." Ottův slovník naučný definuje agnosticismus jako "přesvědčení o nepoznatelnosti Boha, světového celku, duševního principu, prvních příčin a posledních účelů a o nemožnosti rozřešiti vlastní záhadu hmoty, ducha, prostoru, času, síly a hybu".

Rozlišuje se několik druhů agnosticismu. Tak se např. uvádějí dva základní typy agnosticismu, a sice "silný" (nebo též striktní, přísný, tvrdý, uzavřený, absolutní) a "slabý" (nebo též empirický, mírný, měkký, otevřený, dočasný). Příkladem silného agnosticismu je tvrzení: "Rozumný člověk je povinen odmítnout řešení otázky Boží existence." Tento typ agnosticismu v zásadě "popírá jakoukoliv možnost poznání Boha, bohů nebo jiné nejzazší jsoucnosti". Příkladem slabého agnosticismu je výrok: "Rozumný člověk nevidí důvod, proč by se otázka Boží existence neměla řešit, i když ji zatím za vyřešenou nepovažuje." Tento typ agnosticismu připouští, že "otázka existence nebo neexistence Boha dosud nebyla zodpovězena, ale že je teoreticky ověřitelná, pokud se objeví další důkazy".

Agnosticismus se člení také takto: 1. "Trvalý agnosticismus z principu", odpovídající v podstatě silnému agnosticismu, který představuje "přesvědčení, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět"; 2. "Dočasný agnosticismus v praxi", odpovídající v podstatě slabému agnosticismu, popisovaný jako "legitimní nerozhodnost v situaci, kdy odpověď existuje, ale zatím jsme k ní nedošli", protože není k dispozici dostatek důkazů, nerozumíme jim, nemáme dostatek času na jejich rozluštění.

Dále je tu členění na škále "teista/ateista", a to podle pravděpodobnosti, jakou jedinec přisuzuje existenci Boha: 1. Vyšší než 50 % = agnostik tíhnoucí k teismu, kterého charakterizuje výrok: "Jsem velmi nerozhodný, ale spíš bych v Boha věřil." 2. Přesně 50 % = nestranný agnostik, kterého charakterizuje výrok: "Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné." 3. Nižší než 50 % = agnostik tíhnoucí k ateismu, charakterizovaný výrokem: "Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíš bych byl skeptický."

Jako slabý (mírný, otevřený) agnostik může být označen např. Thomas H. Huxley, otec termínu "agnostik", který při jedné příležitosti prohlásil: "Stvoření v běžném slova smyslu je docela dobře představitelné. Nevidím nic problematického na představě, že v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval a že začal existovat až (...) v důsledku vědomého rozhodnutí nějaké prehistorické bytosti. Tzv. apriorní argumenty (...) zpochybňující možnost stvořitelských činů, mi připadají zbavené jakéhokoliv racionálního základu."

Za slabého agnostika lze považovat také nositele Nobelovy ceny za literaturu Bertranda Russella. V jedné ze svých přednášek charakterizoval sám sebe jako ateistu. Později ve stejné přednášce připustil "ne-antropomorfní pojetí Boha". V roce 1947 prohlásil, že se může označit za ateistu i agnostika. V roce 1953 v eseji "Co je agnostik?" definoval agnostika takto: "Agnostik si myslí, že je nemožné poznat pravdu o věcech, které jsou pro křesťany důležité, jako je Bůh či příští život. A ne-li naprosto nemožné, pak zcela jistě nemožné v naší době."

Jinak agnosticismus byl a je ostře kritizován a odmítán jak teisty, tak ateisty. Oba tábory chápou agnosticismus jako "střední pozici mezi teismem a ateismem". Teisté často vnímají agnostiky jako "slabé věřící", zatímco ateisté je vnímají jako "nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní".

Mnozí teisté zavrhují agnosticismus v jakékoliv jeho podobě. Religiózní učenci abrahámovských náboženství (judaismu, křesťanství a islámu) "jsou si jisti možností poznání, a to i takových metafyzických věcí, jako jsou Bůh a duše". Lidské myšlení má totiž podle nich také "ne-materiální", nehmotnou, "duchovní složku". Tvrdí, že nemusejí být schopni zmíněné věci vidět nebo se jich dotýkat, stejně tak, jako toho nejsou schopni např. v případě gravitace, rozumu či myšlení.

Zajímavý je názor křesťanského filozofa Blaise Pascala, který tvrdil, že "i kdyby opravdu neexistoval žádný důkaz Boha, měli by agnostici zvážit argument (dnes známý jako Pascalova sázka) - předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje, a tak je bezpečnější "vsadit si" na Boží existenci".

Někteří kritici agnosticismu z řad křesťanů také prohlašují, že "agnostik je zvyklý pokládat sebe sama za měřítko všech věcí, svou vlastní zkušenost (včetně zkušenosti s fungováním vlastního rozumu) za jediný způsob poznání a svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný". Prohlašují, že tzv. "serióznost" či "intelektuální poctivost" agnostika mu brání brát vážně vlastní tušení "něčeho za (nad) tím vším", tedy něčeho "svrchovaně významného", a proto "se zdráhá opustit svou pozici, která má značnou setrvačnost, a učinit rozhodující krok směrem k víře".

Agnosticismus je odmítán také ateisty. Někteří ateisté prohlašují, že "agnosticismus je vnitřně rozporný, protože přesvědčení o nepoznatelnosti světa je nepochybně výsledkem nějakého poznání". Richard Dawkins, jeden z nejvýraznějších současných obhájců ateismu a bojovník proti teismu, považuje agnosticismus za "chybný v samé jeho podstatě". Agnosticismus byl odmítán zásadně také marxisty. Je podle nich "v rozporu s vědeckým světovým názorem, objektivní pravdou a materialistickou dialektikou".

Proti agnosticismu se vymezují i někteří skeptikové. Odmítají ztotožňování agnosticismu se skepticismem. Tak např. Sextus Empiricus, jeden z nejvýznačnějších antických skeptiků, vyčlenil skeptickému postoji zcela zvláštní místo a zapověděl směšovat ho jak s dogmatismem, tak s agnosticismem.

Podle toho, co píšeš, jsi zřejmě zastáncem "silného agnosticismu" (tedy toho striktního, přísného, tvrdého, uzavřeného, absolutního). Já dávám přednost "slabému agnosticismu" (tedy tomu empirickému, mírnému, měkkému, otevřenému, dočasnému).