Porucha a "normál" - Diskuze a zkušenosti

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ja teda nepoznám ten astrologický pohľad ktorý ťa zaujíma najviac ale ten tvoj príklad so zubami ma zaujal a pripomenul mi príklad z knihy Dona Miguela Ruiza "Láska, vzťahy a priateľstvo" kde práve aj on použil príklad tentoraz kožnej choroby. Predstav si fiktívnu planétu, kde všetci ľudia trpia kožnou chorobou, všetci majú infikované rany, ktoré sú pri aj letmom dotyku bolestivé. všetci si myslia že je to normálne. títo ľudia sa pri styku s inými ľuďmi chránia, chránia si svoje rany. a do tejto planéty sa proste narodí alebo objaví sa človek, ktorý tieto rany nemá. ale...nemôže sa nikoho dotknúť, lebo ostatných tie rany bolia. tí ľudia okolo žijú v neustálom strachu z možného poranenia.
no a v závere vlastne z tohto vyplýva to, že ak žijeme v strachu, naša myseľ je vydesená, tak nám často pripadá lepším riešením prerušiť kontakt s okolitým svetom. náš kontakt s okolím je často tak bolestivý, že často prepadáme pocitom hnevu, zármutku závisti...a už len to povedať niekomu "milujem ťa" môže byť desivé. chránime si citové rany tak že popierame realitu a klameme si návzájom a aj sami sebe.trpíme pre niečo, čo je malicherné a tiež neskutočné. ten človek ktorý prišiel na túto planétu ako zdravý, bez kožnej choroby a rán bol ten, čo pochopil...nemal strach byť sám sebou, nevadilo mu, čo o ňom druhí hovoria, nebral si to osobne. nebolelo ho to, nemal potrebu sa brániť, nemal strach milovať nebál sa otvoriť svoje srdce.
v tomto prípade bol pre autora "normál" stav bez lži, strachu a pomyselných bolestivých rán. z pohľadu autora a toho "zdravého" človeka bolo normál to čo bolo pravdivé, skutočne reálne. kdežto pre tých ostatných bolo "normál" to, že všetci majú bolestivé rany. Ale ten jeden človek dokázal že šlo o ten pocit strachu a postoj k životu a ostatným...toto spôsobilo rany, choroby takže keby sa aj tí s ranami rozhodli žiť inak, mohli sa tých rán "zbaviť".

Matdamou MNO....donutilo mě to se zamyslet :-)

otázka je, jak definujeme ten normál....jestli to, co je většinové....tedy normou....nebo norma je to, co je správné, dobré....ale to je pak dle mého názoru spíš ideál.

Když to převedu na ty zuby. Kariézní chrup je normou, protože většina české populace má kazy. Ideál je mít zdravý chrup. Ale normál to není ve smyslu, že je to normou.

Napadá mě ještě jedno přirovnání. Všichni víme, jak hnusné, primitivní a nízké je pomlouvání. Přesto se to v naší společnosti děje. A ne zrovna v malé míře. Normou je tedy pomlouvat? ideál je nepomlouvat. ideál nebo porucha?

je tedy normou společnosti to, co je většinové nebo je normou ideál, přesto, že se jedná vlastně o poruchu?

jsem z toho jelen:-))

MG34 » Matdamou Ta definice není otázka - já jsem ji dal jako vstupní podmínku tak, jak jsem ji dal.

Vycházím z vět typu "normální je nekrást", "normální je nekouřit" apod. Tyto věty nehledí na počty, resp. apelují na to, aby se počty jakoby dorovnaly ve prospěch správné věci. Jakoby posilují dosažitelnost, přání je otcem myšlenky, apod.

Ideál oproti tomu vnímám jako něco (skoro) nedosažitelného - tzn. např. zuby, které se nekazí i když se nečistí. Normál vnímám jako něco, co klidně může být - s trochou snahy.

MG34 » evanda22 Nevím, jestli jsem to správně pochopil, ale v mém pohledu na věc může normál skutečně být klidně i jen jeden člověk nebo i žádný - počty nejsou důležité.

A skutečně jde o nějakou relativně dosažitelnou snahu, která může člověka na normál dostat. Tedy normál je dobře dosažitelný - není to žádná chiméra.

player Nojo.

Lidi uvnitř kruhu a vně. Jde o to , každej tu kružnici má v sobě jinak širokou. Lidé s nadhledem ji mají třeba skoro v nekonečnu , maloměsto ji má třeba velmi blízko.

Proto spíše , než porucha a normál se mi líbí právě ten kruh. Uvnitř je normál , protože to tak dělá a chce většina a vně jsou ti rebelové , kteří se uvnitř cítí konvencemi uvězněni.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
presne tak...ono tá samotná nálepka "normál" je subjektívny popis. tak isto ako aj nálepka "porucha". takže v skutočnosti je to ešte trošku inak...isteže normál je dosiahnuteľný...ale otázka je pre koho? pre koho to je normál a pre koho porucha?

MG34 » evanda22 No právě na tu otázku odpovídám - myslím si, že to v každém jednom případu jde jednoznačně rozseknout. Absolutně.

Ale nemám k tomu zatím argumenty.

MG34 » player Člověk s nadhledem si např. myslí, že jsme všichni svobodní a tedy nelze tolerovat otroctví.

Člověk z (islámského) maloměsta si myslí, že zotročovat je normální, takže je vůči otroctví jinde velice tolerantní a v této "otázce" má tedy ten kruh skoro "v nekonečnu".

Tím se ti to úplně otočí. Takhle to nejde postavit. Podle mne je prakticky ve všech případech možné najít přesně tu správnou hranici.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
pre teba to možno jednoznačné je...pre iného možno nie. a otázkou ostane kto z vás dvoch má pravdu?

Najdise.cz » player Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
"Uvnitř je normál , protože to tak dělá a chce většina a vně jsou ti rebelové"...presne si to popísal...normál je to, na čom sa väčšina jednoducho dohodla že to tak budú robiť práve tá dohoda medzi ľuďmi určuje pravidlá platné pre tých ľudí, ktorí túto dohodu akceptujú a príjmu. otázkou ostáva čo je medzi vonkajším a vnútorným okruhom? na základe čoho sa tie skupiny dohodli akceptovať/neakceptovať dohodu?

MG34 » evanda22 v jednotlivých případech většinou dokážu najít a obhájit to absolutní měřítko - to není až tak těžké, spousta lidí to takhle dokáže rozseknout - najít ten správný absolutní pohled

rozhodně jsou lepší zdravé zuby než zkažené...

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
opäť je to len tvoj pohľad...ešte môže byť aj ďalšia skupina ľudí...ktorí to vôbec neriešia a nijak to ich život neovplyvňuje (bez ohľadu či majú hnilé, zdravé alebo aj žiadne zuby) čo s takýmito ľuďmi ktorým je to jedno?

tajga Tak jsem se zamyslela a nějak nevím. Zdravé zuby lze určitě definovat z hlediska funkčnosti, jako něco normálního, ale aplikovat to takhle jednoduše na všechno?. Už jen příklad s ženou, která si potpí na boháče. Tak nevím proč by se měla zahazovat s nějakými trapnými průměrně vydělávajícími, když je to proti jejímu přirozenému puzení. Pro ni by to představovalo zradu ideálu, což by mohlo mít více neblahý vliv na její fungování, než zůstat sama sebou i za cenu, že jí někdo podvede, ublíží. Takže je to dost ošemetné, i destruktivní cesta může být pro někoho tak jediná možná, aspoň na nějaký čas, než pochopí, kam vede.

MG34 » evanda22 nezaujmout stanovisko si člověk může dovolit např. k náboženským otázkám - prostě se mne to netýká tak to neřeším (což je mimochodem největší kámen úrazu u Halíka, který si myslí opak)

ale zuby jsou docela kontaktní záležitost, nedá se vyhnout jejich otázce - každý den je používáme

kdo to neřeší, buď kecá nebo je na vnitrožilní stravě - a to je porucha z "jiného soudku" - normálnost v komunitě jinak porouchaných je trochu složitější otázka a raději bych se jí zatím vyhnul

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ja ti neviem ale podľa mňa indiáni v Amazónií napríklad zuby podľa mňa vôbec neriešia. Proste berú život taký aký je a s tým čo im príroda nadelila alebo nenadelila pretože vedia že hmota trebárs (ktorou tie zuby a ich funkčnosť je) je druhoradá. dokážu aj z "porúch" vyťažiť pre seba maximum a tešiť sa z nich ako z niečoho prirodzeného. Mnoho pôvodných národov považovalo trebárs aj postihnutých ľudí či už mentálne alebo fyzicky za výnimočných, kým naša spoločnosť ich naopak skôr vytesňuje ako poruchových.
podľa mňa človek môže zaujať stanovisko nezaujatosti voči čomukoľvek, nielen voči náboženským otázkam. všetky príklady ktoré si uviedol sú z môjho pohľadu pre niektorých ľudí nepodstatné. nijak ich to nevyvádza z miery a nepridávajú sa ani na jednu ani na druhú stranu, sú kdesi v strede a je im to jedno.

player » evanda22 Ono takhle- nebýt lidí vně kruhu , civilizace by byla statická , co si budem namlouvat. Hybnou silou dějin , vědy , výzkumu jsou zpravidla ti vně kruhu , protože je neuspokojí nějakej konsens většiny. Kdyby to tak bylo , tak dodnes je země placatým středem vesmíru.

player » MG34 No - dobře , jenže tohle nelze moc spojovat. Protože v různých civilizacích jsou různé předsudky. To semé v různém čase jsou různě nařízené priority. Tudíž - každá jednotlivá kultura má jiný obsah kruhu , jinou výšku tolerance. Je jasné , že všechno je relativní. Podle všeho by přesně uprostřed té kružnice měl stát vždy bůh té či oné civilizace. Ale...kdo ví?

dan162 » MG34 Matdamou si myslím to vidí čistěji. Odlišujme mezi přáním (líbilo by se mi když), manipulací (normální je nekrást), statistikou (normální = běžný, většinový). O normálnosti oproti minulosti už nerozhoduje autorita, která by normu stanovovala, určovala úchylky spolu s tím jak s nimi naložit. U nás je podle mého normální krást a nekouřit. Bez ohledu na to, že zrovna Pepíček nikdy nekrade a hulí jak fabrika.

MG34 » tajga takže ženská vers. pracháč... jsou dvě možnosti - buď to vezmu relativně a podívám se na to, co je normální pro její "vstupní podmínky" a můžu ten normál vztáhnout k její kultuře, sociální skupině, přirozeným tendencím, atd. - pak by to bylo jak naznačuješ a ten "normál" by bylo nutné pro ni individualizovat (což by asi taky šlo)

ale já mířím dál - ona v tom svém individualizovaném normálu třeba dojde k příslušným problémům, které se k tomu bohatství vztahují - uvedu jen jako příklady, prosím nechytat za slovo - deziluze, charakterní úpadek, znuděnost, atd. - prostě nějaké přímé důsledky, které by nebyly OK

to, že by nějak ztratila ideály je zase jiná kapitola - upínání se k ideálům - a tam je normál zase jinde - prostě kdyby neměla poruchu a neupínala se nezdravě k ideálům, tak by jí nevadila ta rezignace na bohatství

ony se ty normály a poruchy někdy vzájemně doplňují a podmiňují - když se to rozmotá, je to rozeznatelné lépe - ale podmiňovat normál poruchou je velká chyba...

MG34 » evanda22 indiáni zuby samozřejmě řeší - neznají prevenci, neznají zákonitosti, ale rozhodně poznají, když je to bolí anebo když jim vypadnou a nemůžou žvýkat - to je právě pěkný příklad na podporu mé teze...

a co se týká těch různě postižených... tvoje představa o přírodních národech je docela naivní - u nich naopak ten, kdo má nějaké zásadní postižení, které mu v něčem brání, ztrácí v boji o každodenní živobytí a ztrácí pak i život... Zrovna bez zubů se v divočině dlouho přežít nedá...

MG34 » player tak určitě ne uprostřed - normál může být klidně poblíž extrému, některé civilizace jsou se spoustou "folklóru" úplně mimo mísu - lidské oběti např.

ale řekl bych, že se dá ten normál vždycky najít

a když už ne normál/pravda, tak alespoň best-practice

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele evanda22, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tož poznám indiánov len z kníh, dokumentov a rozprávania tých, ktorí ich navštívili. je možné že riešia aj tie zuby. Ale mám pocit že ich to tak nejak neovplyvňuje do tej miery ako nás.

MG34 » dan162 No, to kradení není zrovna dobrý příklad (má vina) - ono to kradení totiž předpokládá vlastnictví a s vlastnictvím je to dost na vodě - zvlášť, když prakticky vždy někdo něco na začátku uzurpoval (ukradl) a pak se to prodávalo, dědilo, atd. Takže držel bych se jen toho příkladu "normální je nekouřit".

Co se týká autority - ty stále rozhodují, byť nepřímo - asi málokdo z nás má přístup ke zdravotním statistikám a rozborům - vycházíme z autorit, tedy autority nepřímo rozhodují.

Nicméně tady já těžím z výhody, že jsem tu definici takto vytyčil při založení tématu. Definice jako taková je myslím jasná a pro někoho nečisté použití některých nálepek je irrelevantní - právo kosmetické volby zde mám já.

MG34 » evanda22 ano, ovlivňuje je to jinak než nás - mnohem víc (přestože si s tím umí poradit mnohem méně než my)

pokud jim vypadají zuby, tak jim hrozí smrt hladem... a to je myslím celkem silné "ovlivnění"

dan162 » MG34 Autority mají normotvornou moc jen zčásti. Můžeš rozhodnout, že ženská cizí jména budou mít koncovku -ová a stejně lidi budou to respektovat nebo nerespektovat podle sebe.

Pak neumím moc přispět do diskuze. Myslím si, že mlha v pojmech / vstupních podmínkách zbytečně zatemňuje a znejasňuje. Na druhou stranu svět fantasy je atraktivní svou nejasností a možnostmi, tomu rozumím. Báječná Zeměplocha vznikla právě takovými vstupními podmínkami.