Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » Crumb Tak proč ještě píšeš, když už se ti "nechce"?

Jinak "plivat" mne rozhodně nebaví (to si domýšlíš blbě, ostatně v této diskuzi to není první věc, co mi nekorektně podsouváš a vzápětí se sám tváříš jako Mirek Dušín) - ale bohužel tady nemám jinou možnost. Stojí to za houby, tak to poplivu, smažu. Není místo pro balast - na to si založ svou diskuzi.

A mimochodem teď vidím to "pošetilé"... tím myslíš to, jak jsem rozklíčoval, kde děláš chybu? (procenta)

MG34 » Najdise.cz "pokud nějaký pojem chytíš do slov, už tím dokazuješ jeho existenci"
- zase další hledač svatého grálu, eldoráda a peroutkova článku... existence pojmu s reálnou existencí toho "něčeho" rozhodně nesouvisí...

"paradox nadefinuji jako něco, co je důsledkem těchto zákonitostí, ale zároveň tyto zákonitosti už ze své podstaty porušuje"
- to je obyčejná výjimka, se kterou ty zákonitosti normálně počítají, pokud jsou komplet - tím předpokládám padá ten zbytek, cos napsal...

"prosím nedělejme z něj mustr pro jedinou možnou variantu"
- až já přijdu do tvého vlákna, tak to určitě vezmu na vědomí

MG34 » Crumb Tvoje (reinkarnační) zboží je poplivané a tím je pro mne vyřízené, na dílčí otázky se už nesnaž odpovědět, resp. založ si na to klidně svoje vlákno (beze mne).

Tvoje hodnotící škála je úplně špatně, to už jsem psal. Procentuální pravděpodobnost se zde nedá použít - její použití je největší chybou věřících a ateistů (a hledačů svatého grálu ). To je jakobys o výsledku velmi složitého matematického příkladu dával hlasovat děckám v mateřské školce...

MG34 » Crumb Hm, grafoman... Co je nebo není off-topic v mém vláknu rozhoduju já - tak je to dané. Tvá snaha o jakousi uzurpaci přirozeného práva zakladatele diskuze je marná.

Tady se o mozku a jeho trénování mluví teoreticky - rozhodně tu neplánuju, že si tu na někom budu (prakticky) trénovat trpělivost. Na to mám jiné kanály.

OK, půjdu s kůží na trh. "Můj" agnosticimus nespadá do kategorií, cos tu vypsal - nebyly tedy kompletní. Vycházím ještě relativně standardně z toho, že na finále se vždycky dostaneme k nějaké hranici, za kterou je vše nepoznatelné - co je za ní mne tedy nezajímá, ale nějaké pokusné nakukování za hranici se rozhodně nezakazuje, zvlášť s novými objevy na poli vědy - ta hranice není stále stejná, může se posouvat. Náboženské otázky sem tak nějak obecně spadají bez ohledu na posun vědy, ale... často jsou k té hranici nedotažené (zvlášť při velkých věděckých skocích) - a to, co je u mne asi nejvíc specifické - tuto nedotaženost velice ostře sleduju - aby se můj agnosticismus vůbec mohl uplatnit, musí mi předložená teorie překročit tu hranici, za kterou už nelze poznat - do té doby je předmětem mé tvrdé kritiky, pak už mne nezajímá - z pragmatických důvodů - žijeme tady na zemi a rozhodně nikomu neprospěje, když se zjevné nesmysly budou vydávat za nějakou mystiku. A to je i případ reinkarnace - pokud je v tom nějaký vnitřní rozpor - a to je skoro při všech jejích variantách - tak nebrat. Tzn. na nějakou reinkarnaci ti z vysoka kašlu - dej si s tou reklamou pohov.

Pravděpodobnosti, které zmiňuješ, jsou úplně mimo. Skutečný agnosticismus není žádné 50 vers. 50, ale "nelze určit vers. nelze určit". Kvantifikace tohoto druhu je vlastní těm, kteří "věří" - tzn. ateistům a teistům - proto nikdy nemůžou agnosticimus chápat.

"v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval" - to je blábol - když neexistoval vesmír, neexistoval ani čas, takže v jakých "dávných dobách"?

"předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje" - zase další blábol - kvantifikace tohoto druhu je nepřípustná (viz výše), nehledě k tomu, že operuje pouze s "dobrým" bohem, ale co když je "zlý" nebo prostě bezcenný, irrelevantní...

"svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný" - zase skrytá kvantifikace - ohodnocení - tohle není atribut agnosicismusu, ale naopak víry - to ukazuje, jak je to v lidech zažrané, že to někdo dokáže takto úplně otočit...

MG34 » Onirique Možná ano, možná ne. Ale mám řešení a vidím, že někdo ho zoufale hledá (a nenachází a nikdo jiný ho neřekne) - tak ho prostě nabídnu a dál už je každého věc, jak s tím naloží.

Tady ona dělá chybu v tom, že se stále nějak obhajuje a je ráda, když se jí někdo zastává za to, co bylo "předtím". Já u ní nesoudím ten úplný závěr, ale ty věci ze začátku. Tam je problém a tyhle "prvotní viny" jí pak brání v tom, aby se přenesla přes ten tragický úplný konec. Ten konec už byl rozjetý vlak, ze kterého se nedalo vystoupit, ale právě v něm se ona utápí (a vytváří si blok do budoucna).

A jak správně píše uživatelka Nelle (i když ne ve všech detailech s ní souhlasím), vliv stavu matky na plod je obrovský - a dodávám, že se karty rozdávají úplně na začátku v prvních pár měsících.

MG34 » Najdise.cz není to tak černobílé - má to i druhou stranu mince - rozvíjíš se v něčem, takže zákonitě stagnuješ v něčem jiném

MG34 » Marcie stagnace má více rovin - v něčem stagnuješ, v něčem se rozvíjíš - kapacitu máme omezenou a často to jde proti sobě - jde tedy asi spíše o nějaké rozumné vyvážení

MG34 » Marcie To tvoje rovnítko není tak jednoznačné - za určitých okolností (které se v lidské historii vyskytují velmi často), směřuje plýtvání k vynalezení nových postupů, které v budoucnu umožní menší plýtvání.

Příklad - naši předkové potřebovali víc půdy, protože se přemnožili - začali žďářit lesy, roztahovat se, více spotřebovávat - to ale vedlo i k tomu, že vynalezli lepší postupy pěstování plodin a lepší postupy evidence zjištěných znalostí a to v důsledku (kdyby se počty lidí zase zmenšily na tehdejší úroveň) mohlo vést k tomu, že nebylo nutné žďářit ty lesy.

Jinými slovy znalosti potřebné k minimalizmu jsou vykoupeny předchozím plýtváním. Před tímto rozhodně nechci zavírat oči, ale zatím nevím, jak se k tomu postavím - žít z mála je celkem snadné a naplňující, ale pak stagnuje nejen člověk sám, ale i celá společnost - klidně i celek ve smyslu, jak píšeš níže...

MG34 » Marcie Tomu také rozumím a směřuju k tomu, ale i tady se nabízí jistá pochybnost - ona je totiž otázka, co je pro celek vlastně lepší.

Příklad: budu šetřit na něčem, ale díky tomu šetření se něco jiného nerozvine - společnost se dnes (bohužel) rozvíjí hlavně skrze spotřebu a soupeření. Můžu se zastavit, využít plodů toho rozvoje, zkonsolidovat, ale pak na té společnosti vlastně parazituju (což by nebylo, kdybych "rozhazoval" a "spotřebovával" společně s ostatními - a nutilo mne to vydělávat si na to).

MG34 » Najdise.cz Máš ty předpoklady nekompletní - je tu i jiná možnost - stačí nevyvratitelné nebo alespoň zatím nevyvrácené podezření, že něco vlastně není paradox - že pravidla jsou jinak - k tomu body 1 a 2 už nepotřebuješ a 3 by měl být tvůj úkol, když o tom paradoxu mluvíš.

A pak je tu druhá strana mince - 3 - pokud o něčem tvrdíš, že je to paradox (tys o tom psal, ne já), tak máš naopak ty něco nadefinované jak to "má být" a jak to najednou podle tebe "paradoxně" není.

Chápeš to? Možná to nebyl záměr, ale podobně jako tvůj předchůdce uživatel crumb mne vlastně "obviňuješ" ze svého vlastního prohřešku... Když o tom tak přemýšlím, asi je to důsledek obecné nenávisti k agnosticismu, kterou je tato společnost prorostlá...

MG34 » Marcie Tomu velmi dobře rozumím.

A nebojíš se, že skrze soustředění na to vyšší ti pak začne "unikat" to nižší?

MG34 » Crumb Myslím, že je to už celkem dost off-topic - poplival jsem tvé "zboží" a ty se cítíš uraženě a něco mi tu podsouváš (popravdě je dost možné, že to jsou tví vlastní démoni), místo aby ses podíval, proč je tvoje zboží poplivané - kdes udělal chyby...

Přeber si to jak chceš, každopádně to brzo smáznu, nemá to tady co dělat...

MG34 » fantazy Vypadá to, žes sama sebe nepochopila, pročs to nezvládla - co k tomu vedlo - proto si nedokážeš odpustit. Když se lépe pochopíš do hloubky a podíváš se na sebe s odstupem, pak to půjde.

Tvůj dosavadní život, přístup ke všemu, atd. - vlastně si vzpomínám, že v té minulé diskuzi mělas nějakou ne úplně OK odpověď na mé obvinění:

"Som zena a mam city. Dala som tomu muzovi svoje srdce a tak..."
přijde mi to jako že obchoduješ něco za něco - v prvé řadě počítalas svou ztrátu a pak teprve prospěch dítěte - tam se stala ta chyba - svoje zisky a ztráty mělas na prvním místě - no a pak pátrej dál, co tě k tomu dovedlo - kde se v tvém možná už dětství stalo to, že si potrpíš na tyhle svoje "zisky" a chceš všechno mít - klidně ve formě iluze

svým způsobem za to nemůžeš, bylas produkt okolností (už možná výchova a rodinné prostředí, to nevím, neznám tě) - pak budeš muset odpustit nejen sobě, že ses takto vyvinula a kam to dospělo, ale i ostatním, co tě formovali - čím hlubší provinění, tím hlubší musí být i to rozklíčování a odpouštění - po hlubokém pochopení souvislostí ti to půjde výrazně snáz

MG34 » fantazy Myslím, že s takovým přístupem účet stále ještě není kompletní... vypadá to, že buduješ další iluzi/kult, která tě pohltí a přivede k další tragédii

tímhle to začalo (to jsou tvoje vlastní slova):
"Chcela som zomriet, chcela som, aby to dieta odislo."

takže tu tvou vinu i důsledek tvých činů a přání je třeba přijmout v plném rozsahu a pokorně - s tím, že co bylo, je navždy ztraceno - jsi žebrák, který vlastní vinou přišel o všechno, nejnižší z nejnižších - a pak teprve je možné (a půjde to i snadněji) přijmout odpuštění sama sobě a začít znovu a "správně" - ta šance tu stále je

budováním další iluze tento proces jenom oddaluješ a přivoláváš si další "zkoušky"

pokud takovou "radu" nevezmeš od egoisty jako su já, nech si to potvrdit od ostatních, určitě se někdo najde

MG34 » MG34 tady to je

MG34 » Ase Všechno tebou zmiňované je podružné - důležité slovní spojení je tu "stagnace při nečinnosti předního mozku".

Slovo "spokojeně" je v mém úvodním příspěvku zavádějící - spokojenost vlastně není podstatná.

MG34 » Crumb Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno. Podobně k formě mých diskuzí - ta je (mnou) daná - ber nebo nech být.

Je největší chybou ateistů i teistů, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout". Což je přesně parketa agnostika - v tomto směru jsem neprošel žádným vývojem - mám to tak vpodstatě kam má paměť sahá.

To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo.

Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic... Je mi líto, ale s tím na mne nechoď - resp. běž si s tím za hardcore představiteli těch "ostatních" náboženství a uvidíš, kam tě poženou (nehledě k tomu, že jsou ty náboženství +- domyšlené právě bez té reinkarnace). To je jakobys měl namalovaný nějaký relativně povedený obraz - Mona Lisa třeba - a pak bys došel a řekl bys, že jí přimaluješ nejlepší vousy, co existují a že pak to bude teprve ono. Houby leda...

Žádné Eldorado neexistovalo, protože pokud "jenom vypadalo jinak", tak to bys mohl prohlásit třeba rovnou, že tím Eldoradem je Brno, vypadá trochu jinak, ale je to ono...

"Podle názorů odborníků..." - ježí se mi chlupy, když někdo vypouští takové věty. Žádný Ježíš taky nemusel vůbec být a i kdyby byl - to si jako myslíš, že tam byli nachystaní s nádobou, že budou chytat krev, jako když se zabíjí prase? A vojcli jim to dovolí? A zrovna když se nějaký vojcl s kopím rozhodl bodnout, tak tam byli a chytali? A to si myslíš, že v té době ta chudina měla nádobu z něčeho trvanlivého, resp. jiného než z keramiky? A zrovna tato keramická nádoba se dochovala a měla kouzelnou moc?

Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (klidně můžeme použít "svatý grál" a "eldorado" - oboje obrazně). To je tvůj boj, mne z toho vynech.

Pořádné odpovědi na Schumiho a Caligulu ses vyhnul, to se dalo čekat... Tam je totiž v závislosti na možných odpovědích fůra konsekvencí - byl jsem připravený ti to asi 3x otočit zpět, ale tys to vzdal hned na začátku...

"Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme." - tak v tomto jsi vedle - a je to důležité, proto vysvětlím:

předně nikdy v minulosti nediskutovaly "nejlepší mozky", protože diskutovaly jen ty z nejlepších, které měly to štěstí a patřily mezi "horních 10.000" - to už dnes neplatí (a taky tehdy nebylo na světě moc lidí - nebylo moc z čeho vybírat)

nikdy v minulosti neměli zájemci možnost si snadno všechno dohledat a zjistit jako dnes, v době Internetu

nikdy v minulosti nebyla laická veřejnost v tak výhodné pozici za bukem za hlavní vědeckou silou - věda bádá jen když je grant - laik si bádá kdy chce a jak chce

zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky (genetika a částicová fyzika např.) viz třeba příklad s tím vejcem a slepicí - dnes ten zdánlivý paradox genetika rozsekne (i když generace předtím si na tom vylámaly zuby), ale nikde se to pořádně a takhle explicitně nepublikuje, protože to nikdo nezaplatí (nebo ano?)

a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl - tohle je totiž přesně ten typ politického kompromisu, který tě odvede na zcestí... pravda je pravda - pravda většinou není nijak kompromisní - nehledí na politickou korektnost...

MG34 » Crumb K Schumimu (který zatím z mrtvých nevstal, takže je hypotetický) si do party přizvu ještě dalšího - Caligulu (který proměnou skutečně prošel).

Zásadní otázka (kterous úplně pominul) zní jednoduše: který stav (ze dvou zcela odlišných) bude ten, na který se pak má jakože navázat?

Uvažuj pečlivě a domýšlej konsekvence toho, co napíšeš. Naváže Caligula na svůj celkem normální život před proměnou nebo naváže na zhovadilý život po té jeho proměně (způsobené pravděpodobně závažnou psychickou poruchou, která se rozvinula po prodělané nemoci - jinými slovy fyzické poškození mozku, za které on samozřejmě nemohl)?

Předpokládejme, že Schumi vstane z mrtvých, ale nebude už pyšný arogantní záludný závodník (se spoustou kostlivců ve skříni) - tedy tak, jak jsme ho znali a měli ho rádi - ale bude pokorný filozof, který bude žít vzorný a spořádaný život. Na co ten pak naváže?

Co když někdo za život zažije takových nárazových "změn" spousty (např. někdo s bipolární poruchou) - na co ten naváže - na kterou ze svých eskapád nebo prozření?

A jenom doplňuju - tyto extrémní případy se dají postupně "zmenšovat" místo prodělaných "mega-havárií" tam může být třeba jenom trauma z dětství, smůla na partnera, větev spadnutá přes cestu...

Domýšlej, ptej se, posunuj, vyžaduj u všech speciálních případů jednoznačné vysvětlení a hranice. To zde ale zjevně nelze, když to porovnáš u opačných případů mezi sebou - pak pochopíš, že ti předkládají nesmysl (a je úplně jedno, že jich je fakt hodně, co tomu věří)... Neboj se všechno ztratit a získat jedině nejistotu. Nejistota je to nejsilnější koření života.

MG34 » Crumb Důkaz o neexistenci duše v nějaké omezené podobě - ten ti nedám, já su skutečný agnostik - ne ateista, jaks byl ty - to se vylučuje... A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů. Pokud se mi to někdy v budoucnu stane, rozhodně na to nebudu pyšný a bude to spíše důsledek mého upadajícího úsudku než reálného posunu ve vědění.

Ani se nebudu zabývat poltergeistem - ten je pod moji rozlišovací schopnost - jinými slovy nějaké lehké paranormálno (poltergeist) je v diskuzi o těžkém paranormálnu (duše) úplně mimo a zavádějící.

K tvému hledání shod - to máš dost těžkou práci... V otázce duše např. ateisti tvrdí, že není, hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu? Už jenom na základě takové zásadní triviality MUSÍŠ 2/3 světa prohlásit za lháře... A když pak jdeš k zdánlivě nepodstatným detailům jako lidi vers. zvířata vers. mimozemšťani, očistec, ráj, peklo, andělé, svaté knihy, atd. tak vyřazuješ dál a dál a dál - nakonec ti zbude, že jestli někdo bude mít pravdu, tak to bude maximálně jedna z mnoha velice malých skupinek, kde bude shoda v tom podstatném. Ostatní jsou blázni nebo podvodníci. To je prostě fakt. A že se nejspíš budou mýlit všichni je z minulosti také mnohokrát ověřeno - víš co lidí třeba hledalo el-dorado, svatý grál nebo Peroutkův článek? Ale nenašel nikdo, protože všichni byli mimo... Resp. pravdu měli vždy "ti druzí" - zde v tomto případě jsou ti druzí agnostici...

Ale můžu se ti pokusit vysvětlit, proč to není a nebude se Schumim tak jak píšeš - napíšu to samostatně.

MG34 » Crumb Ad druhý odstavec - odpověď na většinu tvých "proč" je to, že to má pravděpodobně nějaké celkem racionální vysvětlení, které je sice "lehce mystické", ale zase ne tak moc, aby k tomu bylo nutné předpokládat např. existenci duše - prostě se to obejde bez duše. A tím je to pro mne vyřízené - nic víc v tom není.

Třetí odstavec - vezmi si, že skoro všichni ti, co zmiňuješ, si vzájemně protiřečí. V nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu. Tzn. "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude většina už jen z tohoto titulu. A tím padá i to tvoje "A to se mi nějak nezdá" - právě naopak, když jsou prokazatelně podvodníci "skoro všichni", tak mi přijde celkem pravděpodobné, že to slovo "skoro" můžu vypustit.

Ohledně těch levelů - vezměme si příklad sportovce po těžkém mozkovém zranění - pěkný příklad je Michael Schumacher (sorry Schumi, ale tobě je to stejně už jedno). Nejenže už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti, ale on si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje... A o tom to je - není mozek, není level...

Tvoje vysvětlení k fyziologickému zásahu podrobím dost tvrdému rozboru - zase si pomůžu Michaelem Schumacherem - kdyby náhodou "vstal z mrtvých" a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk - bude vršit nějaké nové zážitky a "posuny" na nějaké nové levely. Podle tebe by ale měl mít uložený nějaký starý stav někde v nějaké duši, ale on bude prostě úplně jinde - nové zážitky vytvoří stavy naprosto nekonzistentní s těmi předtím, psychicky to bude někdo úplně jiný, ale fyzicky to bude stále stejná osoba! Tzn. to, co píšeš je v tomto případě vyloučeno, to jedině že by byly dvě různé duše, ale to pokud vím nikdo netvrdí, takže tuto možnost ani neberu v úvahu. A když to, co píšeš, neplatí v tomto případě - nebude to nejspíše platit ani v ostatních případech podobného druhu, kde to poškození bude o malinko menší - indukcí nakonec obsáhneme úplně všechny případy anebo bychom narazili na nějakou ostrou hranici (o které ale zase nikdo nemluví, takže to neberu v úvahu...)

K poslednímu odstavci za sebe můžu říct, že bych se o svůj mozek rád dobře staral, dlouho jsem se k němu choval dost macešsky... no a "vedle" si někdo v ten samý den jak já založil truc-diskuzi, která jakoby popírá jako smysluplnou jakoukoliv "laickou" snahu na sobě pracovat... tzn. ano - jsou i takoví, kteří na to kašlou - no a ti právě nejvíc věří tomu, že se jim ten mozek někde "zálohuje"... resp. zálohují se jen pěkné věci, úspěchy a tak - tomu se přesně říká "přání je otcem myšlenky" (ale rozhodně ne reality )