Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » cimi "Takže tady stejně figuruje stále něco mimo nás"
to bych řekl přesně naopak - všechno je to v nás - hlavně ty zrady, strachy, očekávání, neochota něco přijmout, nekorektní iracionalita atd.

naopak pokud (vůbec) existuje nějaké "vysvobození" z toho všeho, tak teprve to by se dalo hledat někde mimo nás (ale v nás samozřejmě taky)

jinak ten pocit je skutečně sebezničující (většinou - výjimky by se asi taky našly - někoho to třeba dožene k vyšší výkonům)

MG34 » Áta22 Ale já jsem mluvil o "o vrcholovém sportu a podivných časově omezených celebritách"

"základní přirozený životní bič touha každého živého organismu žít" není globální, ale lokální záležitost

MG34 » Áta22 Bohužel je to pro ně (umělce/sportovce) aktuálně výhodná strategie - ony ty strategie vždycky budou podle "aktuálně". Vždycky je něco nějak nastavené - i v "přirozeném stavu" je pro volbu strategie rozdíl třeba když mamuti přijdou nebo nepřijdou.

A to je zajímavé s tím biologickým hlediskem z globálního pohledu - protože zrovna pro tenhle pohled NEMÁME žádný přirozený životní bič (narozdíl od přežití genů nebo někdy i komunity).

Buď si ten bič na sebe prostě šijeme nebo (což by byla ta lepší varianta) přirozeně existuje, ale my k němu můžeme jedině nějak dozrát skrze napojení na nějaké vnější síly.

MG34 » Áta22 hm, ještě kolo a je to ironman.. BTW víš jaký je rozdíl v "nabíhat" (si) a "nadbíhat" (někomu)? Tento "malý" rozdíl tak nějak symbolizuje tu "pečlivost", s jakou čteš a formuluješ.

"z biologického hlediska" je co? přežití jedince, komunity (jak velké?), druhu nebo ekosystému (lokálního nebo globálního?)? ve všem je podstatný rozdíl, takže tvůj "sakra rozdíl" nějak zase zapadá do neurčitosti adhoc upravování tvých vyjádření, protože zase znamená, že to může být cokoliv - "vyjadřuji názor, který se může změnit" - to bohužel děláš naprosto plynule, prakticky od příspěvku k příspěvku, to pak není diskuze, ale hra na schovávanou..

pokud se budou rodit umělci a sportovci, tak dostane na frak především tahle planeta - protože jsou to vyžírky, musí na ně pracovat ten čím dál menší zbytek lidí - aby to zvládal, tak čím dál víc plundruje přírodní zdroje (resp. okrádá planetu) a používá čím dál složitější "stroje". To je přesně styl "po nás potopa". Ten se bohužel nedá tolerovat jako "názor", protože je to nevratný proces a je to bohužel zločin.

"o sebeobraně jsem nic nepsala... jen o obraně."
to není pravda - jsme zase u těch formulací - každá obrana je buď "sebe" anebo to žádná obrana není - a navíc sama psalas "bránit SI (tedy SOBĚ) hranice" - v tomto kontextu jsme se pohybovali. Kromě toho, co když soused předtím tomu zlodějovi taky něco ukradl, třeba zrovna to kolo? nevíš nic, takže to prostě není žádná obrana, ale útok, když se tomu domnělému zlodějovi postavíš do cesty

MG34 » Áta22 "Neplatí pro vyšší živočichy, jako jsme my?"
vysvětlím - tys to napsala jakože tohle (množení, přežití) a nic jiného - ale protože JE tu nás "vyšších" navíc i "něco jiného", tvoje tvrzení neplatí - jde o rozdíl mezi nutnou a postačující podmínkou (aby bylo tvrzení pravdivé)

konstrukci s menší reprodukční silou máš postavenou blbě - snadno vysvětlím na hypotetickém protipříkladu - někdo se realizuje v umění (zpěvák) nebo ve sportu (hokejista) - kvůli té slávě. A je tak slavný, že projde mnoha vztahy a vyplodí spousty "levobočků" - vždy jde o kombinaci strategie a prostředí a to druhé prostě někdy nahrává mnoha strategiím, které by za normálních okolností byly neživotaschopné.

Když zloděj neokrádá tebe, tak to není "bránit si hranice" - tedy žádná sebeobrana - jak jsem psal, už si nabíháš..

MG34 » Áta22 "smysl života z biologického hlediska je přežít a předat geny"
ani tohle už neplatí pro "vyšší živočichy" jako jsme my - ujaly se u některých z nás takové biče, které nás ženou třeba ke slávě, ničení, atd. Můžou to být vedlejší vývojové větve, ale protože přežíváme skoro všichni, tak se ty větve drží a je jich víc než u ostatních "živočichů" a už se nedají bagatelizovat, populace je tím promořená.

"A co je dál? Po životě/před životem?"
i kdyby něco bylo, tak největší paradox je ten, že to nic neřeší - naše místní problémy se posouvají na jiný level, ale zůstávají prakticky stejné - zejména problém nemožnosti potvrzeného nalezení smyslu života

je až skoro komické, když si dost velká většina lidí myslí, že "tam" (pokud nějaké vůbec je) bude najednou hned všechno jasné a dostaneme všechno vysvětlené na stříbrném podnose a všechno bude v cajku To je asi největší omyl - skoro bych si i tipnul, že máme větší šanci se něco dozvědět tady než kdekoliv jinde. Nějaká neměnná statická entita si někde bude sedět mimo čas a prostor - v úplné tuposti.

"Snažím se žít, abych přežila, neubližovala vědomě"
tak to si můžeš docela solidně naběhnout - zjednodušeně řečeno (nebrat za slovo, protože podobných případů se dá vymyslet mraky): "ublížíš (vědomě) někomu tím, že ho klepneš přes prsty anebo tím, že ho neklepneš přes prsty a necháš krást a skončit na šikmé ploše?"

MG34 » Áta22 Ano, tohle "hledat" se totiž nikdy nepromění v "najít".

S těmi definicemi je to krok vedle. U smyslu života není problém v definici. Problém je potvrzená identifikace něčeho, co té definici odpovídá.

"Slovíčkaření" je docela dost zneužívané slovo. Správně se má používat, když se bazíruje na nepodstatných detailech, které nezmění celkový význam. Ale hodně lidí ho bohužel používá i v případech, kdy drobný rozdíl ve slovech udělá zásadní rozdíl ve významu.

MG34 » Áta22 au, au, au...

Nejdřív píšeš "najít" - pak najednou píšeš "hledat" - to jsou ale dvě slova s různým významem...

to se dost blbě reaguje, když to měníš za pochodu

MG34 » Áta22 No, koupeš se v tom pěkně..

Už jsem to naznačoval, (vlasti)zrada nemusí být jen násilná, může to být i "dohoda" - viz například notoricky známý "zvací dopis", mnichovská DOHODA, apod.

Že stát ne/přijde o půlku svého území nebo naopak že svébytný národ ne/nemá právo na odtržení od většího celku jsou přesně černobílé případy, není nic mezi A a B. A je úplně jedno, jestli se u toho střílí nebo ne. To není nákup rohlíků v sámošce a jejich reklamace, to má být vlast, jasně definovaná a ohraničená, jak se mi tu snažíš oponovat..

Například nedávný POKOJNÝ pokus o osamostatnění Katalánska byl hodnocen jako vlastizrada. Naopak Skotsko se chtělo odtrhnout, ale nikdo tam o vlastizradě nemluví ani na jedné straně.

Ovšem když si to nedokážeš bez toho střílení představit, tak ti tedy naservíruji modifikovanou otázku. Severní Irsko - je vlastizrádce kolaborant s Angličany anebo naopak příslušník IRA? Střílely obě strany, abys měla klid od dohod.

Nicméně už to, jak ses do toho zapletla a hledáš nějaké mezibody mezi A a B, je signálem, že vlast je skutečně velmi obskurní pojem bez nějakého jasného vymezení. Přesně jak jsem psal a přesně jak tys tvrdila, že ne a jak nechceš přiznat..

Jinak ďábel je skrytý v detailech, "pokud má člověk potřebu najít smysl života" - tady je tím detailem slovo "najít" - nemůžeš najít něco, co nelze identifikovat. Můžeš třeba "vsadit na" (věřit, předpokládat, zkusit, atd.), ale nikdy nemůžeš "najít".

MG34 » CapRising To je jednoduché - existuje opravdu nespočet možností, jak by to "tam" mělo být, kdyby to bylo. A každý vsází na jinou, buď principiálně nebo v nějakých detailech odlišnou. Nikdo to nevidí úplně stejně jako druhý a pravda je jenom jedna. Takže pravděpodobnost trefy je nula nula nic. Naopak když o jakémkoliv tipu v téhle "poživotní sportce" řeknu, že je mimo, tak mám prakticky 100% pravdu.

Další věc souvisí mj. i s tím egem - jednak tam je skutečně ta "zbabelosť vyrovnať sa s vlastnou smrtelnosťou a nezmyselnosťou bytia" - a ta se odráží v přání, jak by to mělo být na "druhé straně". Problém je i v tom, že lidi myslí v pojmech a neumí si to jinak představit - prostě mají balík osobnosti s egem a vším okolo a ten bez úprav posílají dál - další věc ja ta, že hodně "komponent" lidské mysli je "hardwarově vázaných" - příklady: nálada/osobnost se dá chemicky ovlivnit, mozková centra lobotomií vypreparovat, atd. Takže Stalin rozhodně zůstal tady. Jestli šlo něco dál, tak to už nebyl Stalin, ale nějaký jeho výcuc, ve kterém by Stalina nepoznala ani jeho vlastní matka.

MG34 » CapRising "agnostik, ktorého agnosticizmus vyústil v nihilizmus"
- asi ano, nicméně neplatí, že "jedno musí viesť nevyhnutne k druhému"
to druhé je o něčem jiném, souvisí to s tím, na co kdo v životě "vsadí" - a vsází se třeba i bez důvodu - tady jde spíše o to, že pravděpodobnost výhry v téhle "poživotní sportce" je asi dost malá anebo spíše neovlivnitelná pozemským chováním

"prejav nevedomosti alebo "zbabelosti" uvedomiť si..."
ano, tak to vnímám, ještě + přání je otcem myšlenky

"A hlavná motivácia človeka sú jeho biologické potreby a "falošné" potreby..."
ano

"aj tak by si tomu neveril, pretože by si to chápal čisto ako svoju osobnú subjektívnu skúsenosť"
ano

"čo ak by si potom stretol človeka s úplne rovnakou skúsenosťou typu zázrak"
pak by to buď nebyl zázrak (ale normální věc) anebo by to byl ten společný blud (to spíše)

"Čo ak by si mal možnosť to nejako zdokumentovať?"
řekl bych, že tohle je dost spekulativní otázka - objektivní důkaz to asi ani tak není, nicméně takhle daleko se stejně nikdo v dokazování pokud vím nedostal - takže slabý důkaz na levelu diskuze, ve kterém se právě pohybuju - klidně ano. Ale jak říkám - dokonce ani sem se nikdo nikdy nedostal - což je na pováženou.

MG34 » player Nedávno mne napadla taková věc - pokud existuje nějaké sdílené vědomí, tak jsou všechny případné vesmírné civilizace na zhruba stejné úrovni vývoje, tzn. vesmír je z nás zatím v klidu.

jinak duše, nebe, Stalin - to zní hodně naivně, hodně lidí takové slátaniny píše nebo si přeje aby byly... největším nešvarem je snaha o převod ega na "druhou stranu"

MG34 » Áta22 přesně tak, není to vůbec odpověď na tu otázku, protože se odpovědi vyhýbáš - musela bys přehodnotit to, cos napsala

"smysl života si musí najít každý sám, i kdyby žádný nebyl"
proč tam je to slovo "musí"? a proč sám?

"životní bič nad náma je zapotřebí, nebo ne?"
kdo žádný nemá, tak buď kecá nebo už nežije

"ho pustíme k vodě a bude lépe?"
? ten bič je nutný ke každému nádechu a výdechu

MG34 » CapRising osobná, subjektívna skúsenosť rozhodně nebrat - to je k ničemu, ani kdyby byla moje vlastní - to je asi nejhorší možnost, jak něco tak bizardního (jako smysl života) dokazovat - právě subjektivní záležitost se dá nejznáze zpochybnit

sice se dívám nedokonalými smysly, úvaha je ale přenositelná a ověřitelná nedokonalými smysly ostatních lidí - dá se sice polemizovat o kolektivní halucinaci nebo o kolektivní "nelogice", ale troufám si tvrdit, že žádný důkaz se nenajde ani na tomto levelu (pokud by se ta ověřitelnost brala jako reálná)

..a na tomto levelu se také pohybuji v tomto diskuzním vláknu

Ptáš se:
"A aký dôkaz by bol dostatočný?"
ale na to jsem už odpověděl - takový je principiálně vyloučený

pokud bych se držel "svého levelu" a nějakých dokazatelných věcí, tak by to muselo být něco ve smyslu že se podařilo prokázat uzavřenost celého našeho systému (což nevím jak, ale ani to není moje starost) a pak z toho něco vyvozovat (buď platí tohle anebo tohle a nic jiného není možné)

"A potom ak sa niečo vôbec nedá dokázať, tak načo sa potom nad tým vôbec zamýšľať?"
no, to je právě smysl celého vlákna - uvědomit si, že nikdo nedrží v ruce vůbec nic, na nic z této oblasti "životních přesahů" není spoleh - a kdo tvrdí opak, tak kecá - jsou jen jakési biče, které nás ženou dopředu, ale ani jejich existence nic nedokazuje

MG34 » Áta22 A kde ta odpověď je? Můžeš mi ji zopakovat?

Při rozdělení Československa byly pouze dva možné (a vzájemně se vylučující) scénáře - rozdělí se a nerozdělí.

Já se znovu ptám - vlastenec byl ten, kdo chtěl rozdělit nebo ten, kdo dělit nechtěl?

Otázka je naprosto jednoduchá - A nebo B. Divím se, že neodpovídáš, když považuješ vlast za zcela jasný pojem, nic obskurního.

MG34 » CapRising Nepřeskočil jsem tu otázku, protože je celkem triviální.

Pokud přesah a smysl neexistuje, nelze to prokázat - že něco neexistuje se totiž strašně špatně dokazuje, je to možné jen na nějaké stoprocentně uzavřené množině - a to námi pozorovatelný svět není. Vždycky někdo může namítnout nějaké "co když?"

Pokud přesah a smysl existuje, pak je to totéž v bleděmodrém - jakýkoliv zdánlivý důkaz lze snadno zpochybnit - zase se pohybujeme v neohraničeném světě a vnímáme ho nedokonalými smysly - zase někdo může namítnout nějaké "co když? (je to nějaká iluze)"

Takže rozlousknout otázku existence přesahů a smyslů rozhodně není v lidských silách.

MG34 » Áta22 Nějak se stále vyhýbáš té zásadní odpovědi - otázka nezní jestli se střílelo nebo ne a co zažila jedna bezvýznamná osoba (bez urážky).

Otázka zní, jestli je vlastenec ten, kdo byl pro rozdělení nebo kdo byl proti rozdělení.

Otázka "vlastizrádce" je pak už jednouchá - to je "ten druhý".

MG34 » Áta22 Nějak ti z toho vypadlo to Slovensko.. Takže znovu se ptám - je vlastizrada snaha o jeho odtržení nebo naopak snaha o udržení?

A přesně na to naráží i to velmi trefné srovnání s manželstvím - třeba podnikatelé investovali na Slovensku, někdo si tam našel životního partnera, někdo naopak vychytrale žádné vazby nenavazoval, atd. a najednou jsou tu nějaké "změna názoru, vývoj", které jsou eufemismy - pro co vlastně? Když ve skutečnosti je to všechno jen iluze - žádná vlast není - tak jsou to svévolné kompletní redefinice pravidel permanentně plujících na vodě.

"Možná to slovo vnímám jinak, než ty a má jiný obsah?"
nejde vůbec o slovo ani o význam - to všechno je celkem jasné - jde o nesmyslnost toho, kam ten význam odkazuje - pokud se na něj nahlíží v kontextu neexistence smyslu čehokoliv.

"Hlasuji pro řád oproti anarchii"
co je ve skutečnosti hlasování? zase jen prázdná proklamace bez jakékoliv skutečné váhy, vynucená nějakým tím životním bičem (touha po pohodlí, atd.)

Ještě k tomu manželství:
"není to nic příjemného, ale není to násilné ovládnutí druhé strany"
tak to asi nemáš moc zkušeností s tím, jak to někdy může chodit.. a to nejen někde v cizině, ale i ve "vlasti"..

MG34 » Áta22 Kousek země se posunuje sem-tam a občas nafukuje o různé spojence, občas osekává a dělí, lidi se někteří vyženou, jiní se sem navalí. Je vlast naše pradávná země Slovanů někde na Ukrajině? Nebo patří do naší vlasti Sudetští Němci, Kelti či Langobardi či lid popelnicových polí nebo množící se Turci co tu mají stánky s kebabem - prostě kdokoliv, kdo se tu někdy vyskytl? Patří do naší vlasti Slováci a Slovensko? A co Rusíni?

Nene, nic takového jako vlast není, je to celkem obskurní konstrukt. Na tom, jak je to neohraničené, je vidět ta iluze. Nic tak morálně zásadního (jako se vlast proklamativně staví) nemůže mít tak volné hranice, kdy je možné jednu situaci díky nim posuzovat úplně opačně. Je někdo vlastenec, protože bojoval proti odtržení Slovenska anebo je vlastenec protože ho podporoval? A vlastí toho Moravce byla 3. říše (jejíž jsme se stali součástí) - takže striktně vzato nikoho nezradil a byl celý život vlastencem (tedy až na pobyt v legiích - tam jedině zrazoval Rakouskou monarchii, což byla jeho tehdejší vlast).

A k té anarchii - pokud neexistuje žádný smysl tady toho všeho, tak není mezi anarchií a řádem vůbec žádný rozdíl - něco jako když máš v jednom kýblu špinavou modrou vodu a ve druhém špinavou červenou vodu a vyliješ to do záchoda. Není rozdíl, jestli tomu dáš nějaký řád a vyliješ to zvlášť nebo to smícháš do jednoho a vyliješ tam fialový hnus. Navíc je ta anarchie skrytá právě v těch nejasných hranicích - problém se přesunul jinam a není o nic menší.

Jako jedinci podle tvé lokální morálky ti to nepřijde v pořádku. Ale jsi stejný člověk jako ti divoši někde v pralese - pravda je jenom jedna a s největší pravděpodobností ji "naše civilizace" nemá. Ani se jí neblíží, jsme skutečně úplně mimo.

Manželství je velmi dobrý příklad. Je tam úplně všechno jako u té vlasti. Třeba jeden si střihne nevěru a druhý spoléhal na celý život bez nevěry a hroutí se mu svět - jsu tu děti, provázanost příjmů, atd. Píšeš "změna názoru, vývoj" - to jsou nějaké eufemismy? Totéž se dá napsat i o případu Česko-Slovensko nebo protektorát-říše. Není v tom rozdíl.

MG34 » Áta22 I když jsem film neviděl, tak mezery ve znalosti dějin nemám, jen jsou to takové "dějiny matrixu" - čím dál víc zjišťuju, že se v nich klade důraz na nepodstatné věci - zejména na domnělou moc.

Pro mne je nesmyslná už ta vazba (vůči vlasti např.), takže potom ta zrada (třeba té vlasti) je nesmyslná tuplem. Jak je možné zradit něco iluzorního? Slovo závazek je pak celkem zavádějící a zase uměle naplněné - když má někdo nějakou moc, tak ji prostě má bez ohledu na to, co může a nemusí způsobit a nikomu se reálně nezodpovídá. Nějaké domnělé omezení domnělé té moci je jedině v tom, že když si ji dotyčný chce podržet, tak ji používá buď moudře nebo naopak velmi tvrdě. Ale není v tom žádný závazek vůči nikomu. Takže není v tom ani žádná možnost zrady čehokoliv.

Dá se to představit i na uchopitelnějším příkladu než je vlastizrada - na manželství. I to je dost umělá vazba, i zde se vyskytuje moc tu vazbu porušit a ani zde není nic, co by tu vazbu nějak posvětilo a udělalo by z ní něco víc než jen dočasné seskupení, které je úplně na vodě. Ale lidé prostě nezvládají tu nejistotu a neurčitost, takže si vytváří všechny ty bezobsažné konstrukty, jako je právo, závazek, zodpovědnost, zrada, přísaha, atd.