Životní bič - Diskuze a zkušenosti

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

No, koupeš se v tom pěkně..

Už jsem to naznačoval, (vlasti)zrada nemusí být jen násilná, může to být i "dohoda" - viz například notoricky známý "zvací dopis", mnichovská DOHODA, apod.

Že stát ne/přijde o půlku svého území nebo naopak že svébytný národ ne/nemá právo na odtržení od většího celku jsou přesně černobílé případy, není nic mezi A a B. A je úplně jedno, jestli se u toho střílí nebo ne. To není nákup rohlíků v sámošce a jejich reklamace, to má být vlast, jasně definovaná a ohraničená, jak se mi tu snažíš oponovat..

Například nedávný POKOJNÝ pokus o osamostatnění Katalánska byl hodnocen jako vlastizrada. Naopak Skotsko se chtělo odtrhnout, ale nikdo tam o vlastizradě nemluví ani na jedné straně.

Ovšem když si to nedokážeš bez toho střílení představit, tak ti tedy naservíruji modifikovanou otázku. Severní Irsko - je vlastizrádce kolaborant s Angličany anebo naopak příslušník IRA? Střílely obě strany, abys měla klid od dohod.

Nicméně už to, jak ses do toho zapletla a hledáš nějaké mezibody mezi A a B, je signálem, že vlast je skutečně velmi obskurní pojem bez nějakého jasného vymezení. Přesně jak jsem psal a přesně jak tys tvrdila, že ne a jak nechceš přiznat..

Jinak ďábel je skrytý v detailech, "pokud má člověk potřebu najít smysl života" - tady je tím detailem slovo "najít" - nemůžeš najít něco, co nelze identifikovat. Můžeš třeba "vsadit na" (věřit, předpokládat, zkusit, atd.), ale nikdy nemůžeš "najít".

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Přehodnocovat nic nebudu. Do třetice; odpověď není A/ B. Za mě se zrada nekonala, takže není žádný vlastizrádce a byla to dohoda. Jinou odpověď nemám. Abeceda má víc písmen, než A a B a barev znám taky víc, než černou a bílou. Představ si, že se domluví Moraváci s Čechama na rozchodu. Prostě jdou od sebe... Narodíš se např. v Brně a žiješ v Plzni. Ze dne na den jsi cizinec a kdo je zrádce? Ten, kdo byl pro, nebo proti? Nesmysl; hledat zradu.

Ad "kdo hledá smysl života - musí sám": pokud má člověk potřebu najít smysl života, tak opravdu musí sám za sebe, protože je to individuální zkušenost a činnost. Neřekne ti to František z Loučky, nebo Maruška od vedle, co je tvůj smysl života. Samozřejmě, pokud člověk tu potřebu nemá a nezabývá se tím, tak nemusí nic; nemusí nic hledat.

Co se týká životního biče, tak to vidím stejně.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

přesně tak, není to vůbec odpověď na tu otázku, protože se odpovědi vyhýbáš - musela bys přehodnotit to, cos napsala

"smysl života si musí najít každý sám, i kdyby žádný nebyl"
proč tam je to slovo "musí"? a proč sám?

"životní bič nad náma je zapotřebí, nebo ne?"
kdo žádný nemá, tak buď kecá nebo už nežije

"ho pustíme k vodě a bude lépe?"
? ten bič je nutný ke každému nádechu a výdechu

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

...jinak duše, nebe, Stalin - to zní hodně naivně, hodně lidí takové slátaniny píše nebo si přeje aby byly...

Ak sa nedá poznať "presah", nedá sa poznať ani jeho "forma, či kvalita". Teda hodnotiť názor iných ako naivitu či zbožné prianie je tvoja osobná, subjektivna interpretácia. Zaujímavý je tvoj uhol pohľadu, t.j. prečo by takéto prianie malo byť "defektné".

...největším nešvarem je snaha o převod ega na "druhou stranu"... Čo je to ego a prečo? Myslíš, že ide o zbabelosť vyrovnať sa s vlastnou smrtelnosťou a nezmyselnosťou bytia?

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

OK, takže aby som v tom mala jasno, ty si agnostik, ktorého agnosticizmus vyústil v nihilizmus.
Tu je zaujímavá otázka, či jedno musí viesť nevyhnutne k druhému.

A akýkoľvek pokus pripísať niečomu zmysel či hodnotu, je podľa teba (ak to správne chápem) buď prejav nevedomosti alebo "zbabelosti" uvedomiť si, že postavenie človeka vo svete nie je veľmi odlišné od situácie, keď novorodenca vyhodíme od matky na ulicu.

A hlavná motivácia človeka sú jeho biologické potreby a "falošné" potreby, ktoré vznikli ako produkt indoktrinácie či už rodinou alebo spoločnosťou, ktorých "falošnosť a bezpredmetnosť" väčšina z nás nie je schopná prehliadnuť.

A, KEBY, čisto teoreticky, sa stalo niečo, čo by sa dalo definovať ako zázrak a ty by si bol schopný nahliadnuť "existenciu či neexistenciu presahu", aj tak by si tomu neveril, pretože by si to chápal čisto ako svoju osobnú subjektívnu skúsenosť. A keď špekulujem ďalej, čo ak by si potom stretol človeka s úplne rovnakou skúsenosťou typu zázrak - potvrdilo by to podľa teba ne/existenciu presahu alebo by si to interpretoval ako spoločný blud? Čo ak by si mal možnosť to nejako zdokumentovať? Bola by existencia objektívneho (materiálneho) záznamu dostatočný dôkaz?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Nedávno mne napadla taková věc - pokud existuje nějaké sdílené vědomí, tak jsou všechny případné vesmírné civilizace na zhruba stejné úrovni vývoje, tzn. vesmír je z nás zatím v klidu.

jinak duše, nebe, Stalin - to zní hodně naivně, hodně lidí takové slátaniny píše nebo si přeje aby byly... největším nešvarem je snaha o převod ega na "druhou stranu"

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

osobná, subjektívna skúsenosť rozhodně nebrat - to je k ničemu, ani kdyby byla moje vlastní - to je asi nejhorší možnost, jak něco tak bizardního (jako smysl života) dokazovat - právě subjektivní záležitost se dá nejznáze zpochybnit

sice se dívám nedokonalými smysly, úvaha je ale přenositelná a ověřitelná nedokonalými smysly ostatních lidí - dá se sice polemizovat o kolektivní halucinaci nebo o kolektivní "nelogice", ale troufám si tvrdit, že žádný důkaz se nenajde ani na tomto levelu (pokud by se ta ověřitelnost brala jako reálná)

..a na tomto levelu se také pohybuji v tomto diskuzním vláknu

Ptáš se:
"A aký dôkaz by bol dostatočný?"
ale na to jsem už odpověděl - takový je principiálně vyloučený

pokud bych se držel "svého levelu" a nějakých dokazatelných věcí, tak by to muselo být něco ve smyslu že se podařilo prokázat uzavřenost celého našeho systému (což nevím jak, ale ani to není moje starost) a pak z toho něco vyvozovat (buď platí tohle anebo tohle a nic jiného není možné)

"A potom ak sa niečo vôbec nedá dokázať, tak načo sa potom nad tým vôbec zamýšľať?"
no, to je právě smysl celého vlákna - uvědomit si, že nikdo nedrží v ruce vůbec nic, na nic z této oblasti "životních přesahů" není spoleh - a kdo tvrdí opak, tak kecá - jsou jen jakési biče, které nás ženou dopředu, ale ani jejich existence nic nedokazuje

player (* 20.5.1968)
Muž

Já jsem myslim kdysi četl takovou scifku , kde duše přišla do nebe a tam byla pozvána k večeři , té první a seděl tam Ježíš , Stalin vedle Hitlera a tak. A jak tam zasedla , tak okamžitě pochopila , še vše se událo správně.

A s tím pohonem - no tu otázku si taky kladu. Máme kolonizovat vesmír? Jsme tu jako nejsilnější vědomí k tomu , abychom z mrtvé neživé hmoty vytvářeli živou? Nebo jsme jen kosmický plevel , který je nutno nekompromisně hubit?

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

No, moje původní vlast je Československo, a tak to i zůstalo asi opět neuspokojivá odpověď Mě z toho zkoušení vynech, já jsem mimoň...jsem doma tady i tam, pro mě to jasné je. A nic se nezměnilo, až na úřední lejstra.
Vrátím se na začátek; životní bič a smysl života - to mě zaujalo, a proto jsem sem vlezla v domnění, že možná zjistím nějaký nový a zajímavý názor na tohle téma. To je celé. Když vynecháme podle tebe obskurní slova (vlast, zrada, národ, stát...), tak si myslím, že smysl života si musí najít každý sám, i kdyby žádný nebyl. Prostě moc přemýšlíme a nejednáme jen pudově, jako zvířátka. A ani to si netroufnu tvrdit na 100%. Víme houby, to je jediná jistota. Teď se zeptám já: životní bič nad náma je zapotřebí, nebo ne? Plní svou funkci, nebo ho pustíme k vodě a bude lépe?

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

Já se na to podívám zeširoka.

Ale akokoľvek zoširoka sa dívaš, dívaš sa nedokonalými zmyslami - podľa a tvojich slov. Takže tým pádom nemôžeš posúdiť ani či je to zoširoka, nie?

Ďalej hovoríš, že akýkoľvek "zdanlivý" dôkaz o existencii "presahu", sa dá ľahko vyvrátiť. Ale čo je "zdanlivý" - niečia osobná, subjektívna skúsenosť? A aký dôkaz by bol dostatočný?

A potom ak sa niečo vôbec nedá dokázať, tak načo sa potom nad tým vôbec zamýšľať?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

A kde ta odpověď je? Můžeš mi ji zopakovat?

Při rozdělení Československa byly pouze dva možné (a vzájemně se vylučující) scénáře - rozdělí se a nerozdělí.

Já se znovu ptám - vlastenec byl ten, kdo chtěl rozdělit nebo ten, kdo dělit nechtěl?

Otázka je naprosto jednoduchá - A nebo B. Divím se, že neodpovídáš, když považuješ vlast za zcela jasný pojem, nic obskurního.

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Nevyhýbám, odpověděla jsem. Spíš mi není jasné, jaké odpovědi se dožaduješ, aby byla podle tvé představy, ale to je jedno, na tom svět nestojí. Původně byla řeč o zradě, vlastizradě, vlasti... Můžu jen zopakovat odpověď, že v případě rozdělení ČSFR žádnou zradu, vlastizradu nevidím. Byla to dohoda (dohoda je podle tebe eufemismus - už tady se rozcházíme), takže nemůžu odpovědět, kdo je vlastizrádce, když můj názor je ten, že se o zradu nejednalo.
Odpověděla jsem ti z pozice bezvýznamného člověka (vůbec neberu, jako urážku a vidím to stejně), jednoho z mnohých a samozřejmě, že co člověk, to jiný životní příběh. A za ostatní mluvit nemůžu, ani nechci.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Nějak se stále vyhýbáš té zásadní odpovědi - otázka nezní jestli se střílelo nebo ne a co zažila jedna bezvýznamná osoba (bez urážky).

Otázka zní, jestli je vlastenec ten, kdo byl pro rozdělení nebo kdo byl proti rozdělení.

Otázka "vlastizrádce" je pak už jednouchá - to je "ten druhý".

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

"Já se na to podívám zeširoka. Začnu otázkou, jestli existuje nějaký "životní přesah". Jestli pro daného jedince něco existuje nebo neexistuje před smrtí a po smrti.

Kdyby nic nebylo, tak jeho život nemá smysl. Je pak úplně jedno, jestli je nějaká (vytvořená spravedlnost), jestli někdo něco slibuje, porušuje, jestli někdo krade, vraždí, provádí genocidu, sází stromy, zachraňuje planetu, burcuje davy, plýtvá zdroji, o nic se nestará, atd. A vytvořit si nějaký svůj vlastní smysl je naivní pokus pštrosa strkajícího hlavu do písku. Nikdy to nebude skutečný smysl života." Asi áno, v tom prípade je životná stratégia typu Po mne potopa na mieste.

"Ale co když nějaký životní přesah existuje?

Paradox je v tom, že vše výše uvedené možná bezezbytku platí i v tomto případě."

Tu si podľa mňa preskočil zásadnú otázku:
Je možné, je v schopnostiach človeka zistiť odpoveď na túto otázku?

Ak nie, tak potom ...výše uvedené možná bezezbytku platí i v tomto případě."

Ale ak áno?

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

A co je se Slovenskem. Myslíš rozdělení? To proběhlo podle mě v klidu, žádná Jugoslávie. Dvě malinké země se dohodly, že půjdou od sebe. I když teda nebylo žádné referendum, lidí se nikdo na nic neptal, dohodli se zástupci těch zemiček. Tuším Mečiar a Klaus v tom měli tehdá prsty. Pro mě osobně to bylo celkem dobrodružné období; najednou jsem byla cizinec v zemi, kde jsem žila od dětství, nejdříve mi úředníci z magistrátu zrušili termín svatby, který byl v květnu 1993, protože jsem neměla, jako cizinec potřebná úřední lejstra; sami nevěděli, co a jak přesně má být. Byl to celkem chaos, dohledávali jsme informace po všech čertech, ministerstva, ambasády SR/ČR, docela divoká jízda a kličkování s úředním šimlem. Prostě lusknutím prstů se člověk stal cizincem, měl omezená práva (volby, lékaři, zaměstnání...) a co mě mrzelo nejvíc, že Slováci žijící dlouhodobě na území ČR i s rodinami byli přinuceni vzdát se slovenského občanství, aby mohli dostat české. Nešlo mít dvojí občanství. Myslím, že to někdo napadl, řešilo se to i soudně, ale zatím bez výsledku. Nějak to vyšumělo. Smíšených manželství, kterých se tímto způsobem rozdělení dotklo je hodně.
ČR Čechům žijícím na území SR dvojí občanství později myslím umožnila. Ale nevím jistě, už to moc nesleduji.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Nějak ti z toho vypadlo to Slovensko.. Takže znovu se ptám - je vlastizrada snaha o jeho odtržení nebo naopak snaha o udržení?

A přesně na to naráží i to velmi trefné srovnání s manželstvím - třeba podnikatelé investovali na Slovensku, někdo si tam našel životního partnera, někdo naopak vychytrale žádné vazby nenavazoval, atd. a najednou jsou tu nějaké "změna názoru, vývoj", které jsou eufemismy - pro co vlastně? Když ve skutečnosti je to všechno jen iluze - žádná vlast není - tak jsou to svévolné kompletní redefinice pravidel permanentně plujících na vodě.

"Možná to slovo vnímám jinak, než ty a má jiný obsah?"
nejde vůbec o slovo ani o význam - to všechno je celkem jasné - jde o nesmyslnost toho, kam ten význam odkazuje - pokud se na něj nahlíží v kontextu neexistence smyslu čehokoliv.

"Hlasuji pro řád oproti anarchii"
co je ve skutečnosti hlasování? zase jen prázdná proklamace bez jakékoliv skutečné váhy, vynucená nějakým tím životním bičem (touha po pohodlí, atd.)

Ještě k tomu manželství:
"není to nic příjemného, ale není to násilné ovládnutí druhé strany"
tak to asi nemáš moc zkušeností s tím, jak to někdy může chodit.. a to nejen někde v cizině, ale i ve "vlasti"..

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Tak jo, máš pravdu. Hranice se šoupou sem a tam, lidi taky. Za předpokladu, že žiju jedno století a ne 10 - 100, tak se budu starat o to území, na kterém právě žiju. A můžu se přestěhovat na druhý konec zeměkoule, přijmout jinou kulturu, zákony, to je jedno; Pokud bych žila za Marie Terezie, tak moje vlast bude Rakousko - Uhersko, pokud budu žít v době kamenné, tak moje "vlast" bude teritorium, které obsáhnu a na kterém bude pobývat moje tlupa. A o tohle území bych se měla starat a ochránit ho stejně, jako lidi kolem mě. Možná to slovo vnímám jinak, než ty a má jiný obsah? A jinak; slova jsme si vymysleli proto, abychom se nějak domluvili. Takže za mě zrada je zrada, vražda je vražda, invaze je invaze, krádež je krádež, půjčka je půjčka, dar je dar, dohoda je dohoda, slib je slib atd. Samozřejmě můžu polemizovat a hledat proč, z jakých důvodů, za jakých okolností k čemu došlo...dokonce i chápat důvody jednotlivých činů, porušování pravidel a filozofovat, jaký to má vše smysl. Ovšem pokud jedno slovo vnímáme všichni rozdílně, tak je to situace, která vede do chaosu a k neporozumění. Jsem optimista a doufám, že vnímáme podobně. Ne stejně, ale podobně. Ano, jsem úplně stejný člověk, jako lidožrout z kmene Korowai, jen jsem se narodila někde tady, takže když dostanu hlad, tak ti nesežeru děti, ale zajdu si do obchodu. Hlasuji pro řád oproti anarchii; možná by se mi víc líbila anarchie v mezích řádu... :D

"Manželství je velmi dobrý příklad. Je tam úplně všechno jako u té vlasti. Třeba jeden si střihne nevěru a druhý spoléhal na celý život bez nevěry a hroutí se mu svět - jsu tu děti, provázanost příjmů, atd. Píšeš"

Není; na co kdo spoléhá je jeho problém, že si staví vzdušné zámky a maluje si celý život na růžovo. Věrni až do smrti; touha vlastnit jiného člověka navždy, jako majetek je blbost. Změna názoru na situaci a vývoj v manželství nebyl eufemismus. Děti, příjmy, společný majetek, bydlení, hypotéka... ve finále jde o dohodu; není to nic příjemného, ale není to násilné ovládnutí druhé strany. Prostě nepůjdu a nezastřelím manžela, protože chci jít jinou cestou, nebo obráceně on mě (doufám). Nevyhodím děti na ulici z bytu, nikoho nepopravím, nepřevezmu ti střechu nad hlavou lusknutím prstů, protože proto, jen tak z rozmaru, z megalomanství ovládnout vše a řídit zeměkouli...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Kousek země se posunuje sem-tam a občas nafukuje o různé spojence, občas osekává a dělí, lidi se někteří vyženou, jiní se sem navalí. Je vlast naše pradávná země Slovanů někde na Ukrajině? Nebo patří do naší vlasti Sudetští Němci, Kelti či Langobardi či lid popelnicových polí nebo množící se Turci co tu mají stánky s kebabem - prostě kdokoliv, kdo se tu někdy vyskytl? Patří do naší vlasti Slováci a Slovensko? A co Rusíni?

Nene, nic takového jako vlast není, je to celkem obskurní konstrukt. Na tom, jak je to neohraničené, je vidět ta iluze. Nic tak morálně zásadního (jako se vlast proklamativně staví) nemůže mít tak volné hranice, kdy je možné jednu situaci díky nim posuzovat úplně opačně. Je někdo vlastenec, protože bojoval proti odtržení Slovenska anebo je vlastenec protože ho podporoval? A vlastí toho Moravce byla 3. říše (jejíž jsme se stali součástí) - takže striktně vzato nikoho nezradil a byl celý život vlastencem (tedy až na pobyt v legiích - tam jedině zrazoval Rakouskou monarchii, což byla jeho tehdejší vlast).

A k té anarchii - pokud neexistuje žádný smysl tady toho všeho, tak není mezi anarchií a řádem vůbec žádný rozdíl - něco jako když máš v jednom kýblu špinavou modrou vodu a ve druhém špinavou červenou vodu a vyliješ to do záchoda. Není rozdíl, jestli tomu dáš nějaký řád a vyliješ to zvlášť nebo to smícháš do jednoho a vyliješ tam fialový hnus. Navíc je ta anarchie skrytá právě v těch nejasných hranicích - problém se přesunul jinam a není o nic menší.

Jako jedinci podle tvé lokální morálky ti to nepřijde v pořádku. Ale jsi stejný člověk jako ti divoši někde v pralese - pravda je jenom jedna a s největší pravděpodobností ji "naše civilizace" nemá. Ani se jí neblíží, jsme skutečně úplně mimo.

Manželství je velmi dobrý příklad. Je tam úplně všechno jako u té vlasti. Třeba jeden si střihne nevěru a druhý spoléhal na celý život bez nevěry a hroutí se mu svět - jsu tu děti, provázanost příjmů, atd. Píšeš "změna názoru, vývoj" - to jsou nějaké eufemismy? Totéž se dá napsat i o případu Česko-Slovensko nebo protektorát-říše. Není v tom rozdíl.

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Vlast pro mě není iluzorní; za tím slovem vidím kousek země a hlavně skupinu lidí, která se řídí mezi sebou dohodnutými pravidly. Jestli rozumnými, dobrými, špatnými není k tématu. To je ten životní bič, jestli dobře chápu - zákony, normy, kulturní zvyklosti, morálka, etika atp. Nebýt takového biče, to by byla dobrá anarchie

Planetě a celému vesmíru to opravdu může být jedno, kde se kdo z lidí vraždí a masakruje; jako jedinci už mi takový přístup nepřijde v pořádku. Asi proto, že žiju v Evropě a ne plácnu třeba na Papui NG. Tam jsou ty normy a zákony zas hodně jiné.

Manželství není moc dobrý příklad. Je to smlouva mezi dospělými jedinci, kteří mohou kdykoli změnit názor a dohodu zrušit, nebo upravit podle potřeb – to není zrada, to je změna názoru, vývoj. Ani na jednoho není "delegovaná" moc, tj. iluzorní, kterou by ovládal a rozhodoval o tom druhém (jako třeba v případě politiků). Oba mají "moc" rozhodnout/se.

Asi jsem mimo...

K těm přesahům a smyslu života; právě čtu už starší knihu Kdo se bojí smrti - J. van Helsing a tak si tak nad tím přemýšlím... a stále nevím.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

I když jsem film neviděl, tak mezery ve znalosti dějin nemám, jen jsou to takové "dějiny matrixu" - čím dál víc zjišťuju, že se v nich klade důraz na nepodstatné věci - zejména na domnělou moc.

Pro mne je nesmyslná už ta vazba (vůči vlasti např.), takže potom ta zrada (třeba té vlasti) je nesmyslná tuplem. Jak je možné zradit něco iluzorního? Slovo závazek je pak celkem zavádějící a zase uměle naplněné - když má někdo nějakou moc, tak ji prostě má bez ohledu na to, co může a nemusí způsobit a nikomu se reálně nezodpovídá. Nějaké domnělé omezení domnělé té moci je jedině v tom, že když si ji dotyčný chce podržet, tak ji používá buď moudře nebo naopak velmi tvrdě. Ale není v tom žádný závazek vůči nikomu. Takže není v tom ani žádná možnost zrady čehokoliv.

Dá se to představit i na uchopitelnějším příkladu než je vlastizrada - na manželství. I to je dost umělá vazba, i zde se vyskytuje moc tu vazbu porušit a ani zde není nic, co by tu vazbu nějak posvětilo a udělalo by z ní něco víc než jen dočasné seskupení, které je úplně na vodě. Ale lidé prostě nezvládají tu nejistotu a neurčitost, takže si vytváří všechny ty bezobsažné konstrukty, jako je právo, závazek, zodpovědnost, zrada, přísaha, atd.

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Anatomie zrady je název filmu; mě zaujalo herecké ztvárnění role Emanuela Moravce a také to, že jsem si uvědomila mezery ,které mám ohledně dějin, historie; co se dělo, jak to probíhalo, kdo byl kdo... a ono to není tak dávno. Slovo zrada je už jiné téma.Takže vlastizrada je podle tebe nesmyslný pojem? "Obskurní entity, jako národ a stát" jsou miliony živých lidí; a pokud mám tu moc o nich rozhodovat, tak je to sakra závazek, jestli je pošlu k záhubě, nebo se za ně postavím ; to je hodně velké osobní rozhodnutí. Proč je pro tebe slovo zrada absurdní? Nevíš, co je to někoho zradit? Jinak ten filozofický kontext s přesahem a tak...chápu.