Diskuze, Diskuzní fórum

aktigram » MG34 Téma nie na jedno prečítanie, ale odpoviem čo mi vyvstalo v mojej mysli pri čítaní.
Presah je, ale? zauvažujme nad tým že sme naozaj iba mravčia farma na skúšku a niekto z toho presahu to riadi, bola skúška v raji ale človek neobstal, potrebuje cítiť a to všetko aj bolesť aj utrpenie aby ho to niekam smerovalo.
Presah áno, ale? je tu Boh či Stvoriteľ alebo niekto ku komu v tej najslabšej chvíľke v duchu prosí aj najväčší ateista - to znamená že iba vnútorná viera v nás samotných je napojená na ten zdroj, dovolil nám používať slobodnú vôľu, alebo sú tu teraz deti od Boha ale aj toho druhého a ide kto z koho, kto viac duši pritiahne.
To s prepísovaním histórie ma naozaj bolí, to predsa mi nemôže nikto vymazať z pamäti čo som zažila a aké to bolo, ale? - čo ak to nebola pravda tak ako nemajú pravdu ani oni. čo ak neexistuje žiadna minulosť ale iba všetko v jednom, to čo hľadáme v minulých životoch je teraz len v inom časovom pásme a všetko s a nakoniec zleje dohromady a záleží len od nás ktorým smerom.
K tomu klamaniu? - neexistuje človek ktorý by neklamal, ak nie v dospelosti tak ako dieťa.
Pamätám si ako mi moja dcéra každý deň ked som ju brala zo škôlky tvrdila že mali rezeň a zemiaky až som sa raz na to opýtala učiteľky čo mali včera na obed - no a vysvitlo z toho to že 2 týždne nič také určite nemali.
Ja si sakra dobre pamätam na nesmierne úbohé klamstvo a to som mala už 21 rokov, doteraz sa pri tom červenám - no zrejme je to ta hranica kedy nám je umožnené vidieť aké je to len hlúpe, ale ak si tým človek neprejde tak to nemôže pochopiť, hlavne je to vždy vidieť aj v jeho natívnom horoskope. Človek potrebuje ten stret aby sa vedel zaradiť či nezaradiť.
Toto je téma na min. 10 prednášok a nebude nikdy zodpovedaná.

player » MG34 Moc toho v rukách nemáme. Avšak kdo jde do hloubky , tak toho najde habaděj. Zajímavé je i to , že ještě před desetiletkou dle průzkumu byla polovina vědců ateisté , dnes se situace velmi silně vyrovnává.

Dále - máme tu k dispozici věci , jako publikované zážitky posmrtných prvních (někdy i druhých ) chvil , máme tu hypnotické regrese.

Nevím , zda se pravdu o bohu (úplnou) , zrovna tak o tom , zda je život ve vesmíru záměr nebo jenom obtížný plevel) někdy dozvíme. Těžko říct. Bych spíše řekl že jo, ale bůh ví.

pak má spousta lidí svůj zážitek s tím vašším - i já. A ne jeden , nejméně dva. Ale zase - jako pochybovač prostě pochybuji.

Motor? No tak člověk jede na tři zdroje paliv. Strach ze smrti , sex a krásno. Strach ze smrti ho naoko nutí se množit i ve cvhíli , kdy to není potřeba , sex považuje za dar blaženosti (on je , akorát poněkud danajský) a krásno je individuální , ale nezanedbatelnej pohon.

cimi » MG34 Dnes jsem ráno pocítila tak intenzivní pocit/prožitek "zrady", že jsem si musela tady tu diskuzi najít...
Nejdřív jsem si tak nějak automaticky intelektuálně vysvětlila, jaká je to hloupost cítit zradu od života...ale podvědomě/instinktivně/emocionálně to nešlo ani za mák...takže kam mě to vedlo dál...
Myslím, že někde na nějaké rovině je někdo víc a někdo míň otevřený imaginárním možnostem a dává prostor iracionalitě před tím, co si nedokáže vysvětlit nebo odmítá připustit hlavně kvůli tomu pocitu diskomfortu/bolesti a nebo před tím, čemu se nedokáže přizpůsobit, čemu nedokáže přizpůsobit své hodnoty, potřeby, cíle, touhy...atd.
Takže tady stejně figuruje stále něco mimo nás (a nemusí se to týkat ani toho před a po životě) ať už je to jen vůle druhých nebo zkrátka nějaký vyšší řád - ten přesah...a to je vazba (dokud žijeme) velmi intenzivní...

Takže ano...pokud cítím zradu, pak je to mé vlastní uvržení do sebemrskačství způsobené neschopností najít svou roli, cestu a "důvěru" v sebe??...ale to už je zase téma obšírnější, co vlastně ta důvěra v tomto kontextu je...

Každopádně...pocit zrady je nesmírně kontraproduktivní...uzavírá to proti tvořivé energii :-/

Áta22 » MG34 Nedá mi to, a ještě se musím vrátit. K těm umělcům a sportovcům; napsala jsem to v hodně šílené zkratce, že s tebou souhlasím. Ne tak docela a musím to doplnit, protože mám umění i sport moc ráda. Je to taková nadstavba, třešnička na dortu, pokud jsou splněny a uspokojeny základní životní potřeby. Něco ve smyslu Maslowovy pyramidy... a teď nemluvím o vrcholovém sportu a podivných časově omezených celebritách.

"...z globálního pohledu - protože zrovna pro tenhle pohled NEMÁME žádný přirozený životní bič..." a není ten základní přirozený životní bič touha každého živého organismu žít? Tak např. když už tady, jako živý a životaschopný tvor jednou jsem, dostala jsem tu šanci...a je asi jedno v jaké kultuře, za jakých podmínek?

Áta22 » MG34 Ad umělci a sportovci; to byla ironie a mám na ně podobný názor, jako ty (já jen, že jsi tvrdil, že levobočkama to vytrhnou a je to dobrá strategie a genetická větev k udržení života), možná na nějaké časové období... Z "biologického hlediska" je myšleno globálně. Ale už opravdu končím

Áta22 » MG34 "vysvětlím - tys to napsala jakože tohle (množení, přežití) a nic jiného " - nepsala jsem, že není nic jiného; napsala jsem "z biologického hlediska" a to je sakra rozdíl. Nic netvrdím, nepřikládám důkazy, jen vyjadřuji názor, který se může změnit.
A těm zpěvákům a hokejistům fandím; třeba se jim zadaří pozvednout populační křivku ČR (nebo Evropanům umělcům/sportovcům všeobecně) tak, aby se tady rodilo více dětí, než umíralo těch ostatních, co už si tuhle kapitolu "odžili".

Sousedovo kolo tam bylo záměrně. Původně jsem napsala moje kolo, ale pak jsem chtěla zjistit, jak zareaguješ na to sousedovo. Jestli se chytneš na evoluční biologii, teorii sobeckého genu, recipročního altruismus atp.... jaká je tvoje vazba se skupinou lidí, ve které žiješ. Tak se omlouvám, to byl test; o sebeobraně jsem nic nepsala... jen o obraně.

Mmch už jsem asi uběhla maratón, jak si podle tebe pořád nadbíhám a skoro se utopila, jak neustále ve všem plavu; takže lezu na svůj břeh, abych se neutopila a neuběhala se k smrti :)

Áta22 » MG34 Neplatí pro vyšší živočichy, jako jsme mi? Myslím, že ano, dokonce i pro nižší živočichy. Není mezi námi až takový rozdíl, když to přeženu, tak i ten virus, blecha, nebo orangutan chtějí přežít a množit se dál. Píšeš, že přežívají různé větve, to ano, ale už mají menší reprodukční sílu. Např. : bič v podobě slávy, společenského statutu nutí investovat člověka mnoho energie a času (studium, kariéra, politika, založení a řízení firmy...) a už nezbývá čas na předávání genů, nebo až v pozdějším rizikovém věku a to znamená úbytek "domácího" obyvatelstva a nárůst přistěhovalých obyvatelů s vyšší reprodukční silou... To je zrovna asi hodně kontroverzní příklad, ale nic jiného mě teď nenapadlo.

Po smrti/před smrtí - trošku si to my lidé přibarvujeme a přikrášlujeme, podle toho, jak by se nám to líbilo, protože máme ze smrti strach a hlavně z toho, co kdyby nebylo už nic a tento život je jediné, co máme; vymezený čas a dál nic. Už jsem psala, že nevím, jak to je a pochybuji, že jsme schopni na to přijít. Jen spřádáme různé teorie pro nás příjemné, co by, jak by mohlo...

Jak naběhla? Tak když vidím zloděje krást sousedovi kolo, tak ho klepnu přes prsty; on ubližuje, on si začal s ubližováním; to je obrana :)

Áta22 » MG34 Za sebe bych to téma uzavřela zhruba takto: smysl života z biologického hlediska je přežít a předat geny; trošku zmutované, ale ne moc, aby se dokázaly přizpůsobit novým podmínkám. A to se děje náhodně; jako jedinci to vědomě neovlivníme, pokud si nebudeme hrát na pány vesmíru, zeměkoule a tvorstva v laboratořích, a o něco takového se pokoušet (jako se to dělo a děje) a spousta této snahy končí ve slepé uličce. Jde o princip náhody. Která mutace si zrovna sedne se změnou podmínek k životu, proto jich musí být mnoho. A že náš život je jen náhoda, s tím se smíří málokdo.
A co je dál? Po životě/před životem? Jestli to "někdo/něco" řídí? Nevím... Můžeme si fantazírovat, snít, číst moudré knihy, věřit, domýšlet se, meditovat, mít rozdílné zážitky, studovat a hledat. A pokud někdo tvrdí, že našel smysl života, tak mu ho vyvracet nebudu; přeji mu to. Je to taková opora k přežití, úleva a možná ten dotyčný ví víc, než já. Jen mi ho nesmí násilím vnucovat a tvrdit, že jeho smysl života je platný pro všechny, asi tak :)
Snažím se žít, abych přežila, neubližovala vědomě ostatním, ale ani sobě. Prostě za daných podmínek, ve kterých žiju prokličkovat, aby mě ten bič nesesekal na hromadu a občas vzdorovat, bránit si hranice a občas pomáhat ostatním; vše podle situace tady a teď. Jestřáb i holubice v jednom podle okolností. Mix altruismu a egoismu. Žádný životní bič navíc si vytvářet nepotřebuji. A vůbec netuším, jestli je to, co jsem napsala srozumitelné :D

Áta22 » MG34 Jaké au? Tak pokud něco hledám, tak to chci najít; třeba klíče. Možná najdu, nebo nenajdu a přestanu hledat. Ta slova jsou logicky spojená. Tak co je zase za problém?

Áta22 » MG34 Belfast kolem 1990 (spoustu let před a několik po), ty jo, to bych nazvala regulérní válkou. Zákaz vycházení v noci, vojáci se samopaly na každém nádraží... ubohý naivní turista, co chtěl poznat svět, vyjel s batůžkem, spacákem a FIPkou. Ani v parku nešlo složit hlavu; vím, že o zážitky a pocity tady nejde a byla to otázka na zradu. Já za to nemůžu, ale řídím se tím, co vidím kolem sebe; tady a teď, a co jsem reálně zažila v minulosti. Filozof ze mě nebude.
Tak jo, končím kličkování; máš pravdu, vlast je obskurní pojem, i když já to vidím jinak :D.
Hledat smysl života, který není jasně identifikovaný? Jde to, prostě když máš to puzení, tak stále něco hledáš, a ani nevíš co. Jsou i takoví neustálí hledači mezi námi.

Áta22 » MG34 Přehodnocovat nic nebudu. Do třetice; odpověď není A/ B. Za mě se zrada nekonala, takže není žádný vlastizrádce a byla to dohoda. Jinou odpověď nemám. Abeceda má víc písmen, než A a B a barev znám taky víc, než černou a bílou. Představ si, že se domluví Moraváci s Čechama na rozchodu. Prostě jdou od sebe... Narodíš se např. v Brně a žiješ v Plzni. Ze dne na den jsi cizinec a kdo je zrádce? Ten, kdo byl pro, nebo proti? Nesmysl; hledat zradu.

Ad "kdo hledá smysl života - musí sám": pokud má člověk potřebu najít smysl života, tak opravdu musí sám za sebe, protože je to individuální zkušenost a činnost. Neřekne ti to František z Loučky, nebo Maruška od vedle, co je tvůj smysl života. Samozřejmě, pokud člověk tu potřebu nemá a nezabývá se tím, tak nemusí nic; nemusí nic hledat.

Co se týká životního biče, tak to vidím stejně.

CapRising » MG34 ...jinak duše, nebe, Stalin - to zní hodně naivně, hodně lidí takové slátaniny píše nebo si přeje aby byly...

Ak sa nedá poznať "presah", nedá sa poznať ani jeho "forma, či kvalita". Teda hodnotiť názor iných ako naivitu či zbožné prianie je tvoja osobná, subjektivna interpretácia. Zaujímavý je tvoj uhol pohľadu, t.j. prečo by takéto prianie malo byť "defektné".

...největším nešvarem je snaha o převod ega na "druhou stranu"... Čo je to ego a prečo? Myslíš, že ide o zbabelosť vyrovnať sa s vlastnou smrtelnosťou a nezmyselnosťou bytia?

CapRising » MG34 OK, takže aby som v tom mala jasno, ty si agnostik, ktorého agnosticizmus vyústil v nihilizmus.
Tu je zaujímavá otázka, či jedno musí viesť nevyhnutne k druhému.

A akýkoľvek pokus pripísať niečomu zmysel či hodnotu, je podľa teba (ak to správne chápem) buď prejav nevedomosti alebo "zbabelosti" uvedomiť si, že postavenie človeka vo svete nie je veľmi odlišné od situácie, keď novorodenca vyhodíme od matky na ulicu.

A hlavná motivácia človeka sú jeho biologické potreby a "falošné" potreby, ktoré vznikli ako produkt indoktrinácie či už rodinou alebo spoločnosťou, ktorých "falošnosť a bezpredmetnosť" väčšina z nás nie je schopná prehliadnuť.

A, KEBY, čisto teoreticky, sa stalo niečo, čo by sa dalo definovať ako zázrak a ty by si bol schopný nahliadnuť "existenciu či neexistenciu presahu", aj tak by si tomu neveril, pretože by si to chápal čisto ako svoju osobnú subjektívnu skúsenosť. A keď špekulujem ďalej, čo ak by si potom stretol človeka s úplne rovnakou skúsenosťou typu zázrak - potvrdilo by to podľa teba ne/existenciu presahu alebo by si to interpretoval ako spoločný blud? Čo ak by si mal možnosť to nejako zdokumentovať? Bola by existencia objektívneho (materiálneho) záznamu dostatočný dôkaz?

player » MG34 Já jsem myslim kdysi četl takovou scifku , kde duše přišla do nebe a tam byla pozvána k večeři , té první a seděl tam Ježíš , Stalin vedle Hitlera a tak. A jak tam zasedla , tak okamžitě pochopila , še vše se událo správně.

A s tím pohonem - no tu otázku si taky kladu. Máme kolonizovat vesmír? Jsme tu jako nejsilnější vědomí k tomu , abychom z mrtvé neživé hmoty vytvářeli živou? Nebo jsme jen kosmický plevel , který je nutno nekompromisně hubit?

Áta22 » MG34 No, moje původní vlast je Československo, a tak to i zůstalo asi opět neuspokojivá odpověď Mě z toho zkoušení vynech, já jsem mimoň...jsem doma tady i tam, pro mě to jasné je. A nic se nezměnilo, až na úřední lejstra.
Vrátím se na začátek; životní bič a smysl života - to mě zaujalo, a proto jsem sem vlezla v domnění, že možná zjistím nějaký nový a zajímavý názor na tohle téma. To je celé. Když vynecháme podle tebe obskurní slova (vlast, zrada, národ, stát...), tak si myslím, že smysl života si musí najít každý sám, i kdyby žádný nebyl. Prostě moc přemýšlíme a nejednáme jen pudově, jako zvířátka. A ani to si netroufnu tvrdit na 100%. Víme houby, to je jediná jistota. Teď se zeptám já: životní bič nad náma je zapotřebí, nebo ne? Plní svou funkci, nebo ho pustíme k vodě a bude lépe?

CapRising » MG34 Já se na to podívám zeširoka.

Ale akokoľvek zoširoka sa dívaš, dívaš sa nedokonalými zmyslami - podľa a tvojich slov. Takže tým pádom nemôžeš posúdiť ani či je to zoširoka, nie?

Ďalej hovoríš, že akýkoľvek "zdanlivý" dôkaz o existencii "presahu", sa dá ľahko vyvrátiť. Ale čo je "zdanlivý" - niečia osobná, subjektívna skúsenosť? A aký dôkaz by bol dostatočný?

A potom ak sa niečo vôbec nedá dokázať, tak načo sa potom nad tým vôbec zamýšľať?

Áta22 » MG34 Nevyhýbám, odpověděla jsem. Spíš mi není jasné, jaké odpovědi se dožaduješ, aby byla podle tvé představy, ale to je jedno, na tom svět nestojí. Původně byla řeč o zradě, vlastizradě, vlasti... Můžu jen zopakovat odpověď, že v případě rozdělení ČSFR žádnou zradu, vlastizradu nevidím. Byla to dohoda (dohoda je podle tebe eufemismus - už tady se rozcházíme), takže nemůžu odpovědět, kdo je vlastizrádce, když můj názor je ten, že se o zradu nejednalo.
Odpověděla jsem ti z pozice bezvýznamného člověka (vůbec neberu, jako urážku a vidím to stejně), jednoho z mnohých a samozřejmě, že co člověk, to jiný životní příběh. A za ostatní mluvit nemůžu, ani nechci.

CapRising » MG34 "Já se na to podívám zeširoka. Začnu otázkou, jestli existuje nějaký "životní přesah". Jestli pro daného jedince něco existuje nebo neexistuje před smrtí a po smrti.

Kdyby nic nebylo, tak jeho život nemá smysl. Je pak úplně jedno, jestli je nějaká (vytvořená spravedlnost), jestli někdo něco slibuje, porušuje, jestli někdo krade, vraždí, provádí genocidu, sází stromy, zachraňuje planetu, burcuje davy, plýtvá zdroji, o nic se nestará, atd. A vytvořit si nějaký svůj vlastní smysl je naivní pokus pštrosa strkajícího hlavu do písku. Nikdy to nebude skutečný smysl života." Asi áno, v tom prípade je životná stratégia typu Po mne potopa na mieste.

"Ale co když nějaký životní přesah existuje?

Paradox je v tom, že vše výše uvedené možná bezezbytku platí i v tomto případě."

Tu si podľa mňa preskočil zásadnú otázku:
Je možné, je v schopnostiach človeka zistiť odpoveď na túto otázku?

Ak nie, tak potom ...výše uvedené možná bezezbytku platí i v tomto případě."

Ale ak áno?

Áta22 » MG34 A co je se Slovenskem. Myslíš rozdělení? To proběhlo podle mě v klidu, žádná Jugoslávie. Dvě malinké země se dohodly, že půjdou od sebe. I když teda nebylo žádné referendum, lidí se nikdo na nic neptal, dohodli se zástupci těch zemiček. Tuším Mečiar a Klaus v tom měli tehdá prsty. Pro mě osobně to bylo celkem dobrodružné období; najednou jsem byla cizinec v zemi, kde jsem žila od dětství, nejdříve mi úředníci z magistrátu zrušili termín svatby, který byl v květnu 1993, protože jsem neměla, jako cizinec potřebná úřední lejstra; sami nevěděli, co a jak přesně má být. Byl to celkem chaos, dohledávali jsme informace po všech čertech, ministerstva, ambasády SR/ČR, docela divoká jízda a kličkování s úředním šimlem. Prostě lusknutím prstů se člověk stal cizincem, měl omezená práva (volby, lékaři, zaměstnání...) a co mě mrzelo nejvíc, že Slováci žijící dlouhodobě na území ČR i s rodinami byli přinuceni vzdát se slovenského občanství, aby mohli dostat české. Nešlo mít dvojí občanství. Myslím, že to někdo napadl, řešilo se to i soudně, ale zatím bez výsledku. Nějak to vyšumělo. Smíšených manželství, kterých se tímto způsobem rozdělení dotklo je hodně.
ČR Čechům žijícím na území SR dvojí občanství později myslím umožnila. Ale nevím jistě, už to moc nesleduji.

Áta22 » MG34 Tak jo, máš pravdu. Hranice se šoupou sem a tam, lidi taky. Za předpokladu, že žiju jedno století a ne 10 - 100, tak se budu starat o to území, na kterém právě žiju. A můžu se přestěhovat na druhý konec zeměkoule, přijmout jinou kulturu, zákony, to je jedno; Pokud bych žila za Marie Terezie, tak moje vlast bude Rakousko - Uhersko, pokud budu žít v době kamenné, tak moje "vlast" bude teritorium, které obsáhnu a na kterém bude pobývat moje tlupa. A o tohle území bych se měla starat a ochránit ho stejně, jako lidi kolem mě. Možná to slovo vnímám jinak, než ty a má jiný obsah? A jinak; slova jsme si vymysleli proto, abychom se nějak domluvili. Takže za mě zrada je zrada, vražda je vražda, invaze je invaze, krádež je krádež, půjčka je půjčka, dar je dar, dohoda je dohoda, slib je slib atd. Samozřejmě můžu polemizovat a hledat proč, z jakých důvodů, za jakých okolností k čemu došlo...dokonce i chápat důvody jednotlivých činů, porušování pravidel a filozofovat, jaký to má vše smysl. Ovšem pokud jedno slovo vnímáme všichni rozdílně, tak je to situace, která vede do chaosu a k neporozumění. Jsem optimista a doufám, že vnímáme podobně. Ne stejně, ale podobně. Ano, jsem úplně stejný člověk, jako lidožrout z kmene Korowai, jen jsem se narodila někde tady, takže když dostanu hlad, tak ti nesežeru děti, ale zajdu si do obchodu. Hlasuji pro řád oproti anarchii; možná by se mi víc líbila anarchie v mezích řádu... :D

"Manželství je velmi dobrý příklad. Je tam úplně všechno jako u té vlasti. Třeba jeden si střihne nevěru a druhý spoléhal na celý život bez nevěry a hroutí se mu svět - jsu tu děti, provázanost příjmů, atd. Píšeš"

Není; na co kdo spoléhá je jeho problém, že si staví vzdušné zámky a maluje si celý život na růžovo. Věrni až do smrti; touha vlastnit jiného člověka navždy, jako majetek je blbost. Změna názoru na situaci a vývoj v manželství nebyl eufemismus. Děti, příjmy, společný majetek, bydlení, hypotéka... ve finále jde o dohodu; není to nic příjemného, ale není to násilné ovládnutí druhé strany. Prostě nepůjdu a nezastřelím manžela, protože chci jít jinou cestou, nebo obráceně on mě (doufám). Nevyhodím děti na ulici z bytu, nikoho nepopravím, nepřevezmu ti střechu nad hlavou lusknutím prstů, protože proto, jen tak z rozmaru, z megalomanství ovládnout vše a řídit zeměkouli...