Tendence ke lži v horoskopu - Diskuze a zkušenosti

Sosna zvlčelý Ono je to téma k přemýšlení na mnoho a mnoho dlouhých večerů. I lží je mnoho.
Někdo neříká pravdu a přec nelže.
Právo lhát má každý. Naprosto každý, patří to mezi jeho práva a nelze mu je upřít. Proto bych ani nemoralizoval ony lháře. Každý má totiž také právo k tomu zaujmout postoj. Když nás někdo obelhal, můžeme mu příště nevěřit. Ale můžeme mu opět naletět, i to je naše právo, jako jeho opakovaně lhát. Prostě si ho v životě můžeme i nemusíme držet, je to o nás, ne o něm.

Když se zamyslím nad otázkou, kde je tendence ke lži v horoskopu (a přeformuloval bych to klidně do podoby, "kdo je tedy dle horoskopu lhář", pak bych řekl, že jdeme na věc od konce. Že sice pojmenujeme "lháře lhářem", ale nic jsme se nenaučili. Protože chceme zkratkou rovnou na konec, do cíle. A už nám unikají cesty, kterými prošel, než se s konečnou platností stal "lhářem". Kdo a co z něj udělalo lháře? Co jej dovedlo k tomu, aby těchto dispozic (i v horoskopu naznačených) používal? A co jsem udělal já sám, aby mi nelhal? Aby se nebál mluvit pravdu? Aby mohl mluvit pravdu i po tom, co již třeba získal návyk lhát?


***

Vzpomínám na spolužáka Zdeňka; bůhví, kde je mu teď konec; který jako dítě byl trestán za to, co provedl, úplně stejně, ať se přiznal, nebo ne. Jenže u lži se to občas ututlalo a tak nesmyslnému trestu svého fotra občas unikl. Byl jako dítě lhář, když si chránil svoji hlavu lží (rány chodily na hlavu)? Pro mě ne. Ale že to s ním rostlo a on nedokázal přestat lhát ani v dospělosti, kdy už by měl být schopen nesklouznout ke lži, že to mělo dopad na jeho vztahy s druhými, to už je věc druhá. Pro všechny je lhář. Neoblíbený, odsuzovaný... A kdo ví, že to vlastně nedělá, aby nečestně získal nějakou výhodu? Že se stále bojí, odkud mu přiletí facka. Že se brání. Že ho nikdo nenaučil bránit se "normálně" (pro něho od dětství bylo normou toto). Že pro něho je to takové vypětí, že přestane uvažovat a řídí se naučeným vzorcem, jedná automaticky. Nechodí dokonce někteří lidé s naučenými vzorci chování na terapie?
Kde by se v radixu asi objevila tato tendence lhát? Vůbec nevím.

***

A co drogy? Co alkohol? Ani nemusí jít o extrém, stačí občas...
"Proč piješ?"
"Abych se lépe bavil."
"A ty se bez alkoholu bavit nedokážeš?"

Možná je to kus od kusu. Ale za sebe řeknu, že si klidně alkohol dám, ale když jsem se skutečně nejlépe bavil, nikdy za tím nebyl alkohol. Tady lžeme sami sobě a obecně za tím hledáme Neptun.

***

A co lež v umění? Co kouzelníci a iluzionisté? Těm za "lži" platíme. Obecně se pochopitelně předpokládá vědomí faktu, že nejde o skutečnost. Ale třeba takový Karel May se dušoval, že na Divokém západě byl - lhal. A ztratil kvůli tomu Olda Šetrný ze svého kouzla?

***

"Tatí, volá ti pojišťovák!"
"Sakra, zase ten otrava! Řekni, že nejsem doma!"

A pak vysvětli dítěti, že lhát se nemá a proč!

***

"Ježíšek Ti přinese dárky!"
Nelžeme náhodou? A pak máme chtít po dětech, aby nelhali?
Obhajujeme si to tím, že to myslíme dobře, že to je "kouzlo Vánoc". Ale pro koho?
Myslíme si snad, že by pro děti Vánoce byly méně krásné, kdyby od dětství věděly, že dárky dávají rodiče, prarodiče...? Že je špatné dát najevo, že na ně myslíme?
A proč si to myslíme? Protože...
"Protože kdybych já byl dítě, tak bych to vědět nechtěl, ztratilo by to své kouzlo!"
Aha, takže já bych to vědět nechtěl. Takže to vlastně nedělám pro ně (děti), ale sobecky sám pro sebe. Dětí jsem se nezeptal, co by chtěly (tím bych prozradil, co nechci = vědomě lžu). Možná bychom prostě i v takových chvílích konečně měli najít odvahu nelhat! Protože Vánoce jsou o narození Ježíše. Je úplně jedno, zda jsem věřící, nebo ne, ale Ježíšek je Ježíš. Naprosto bez ohledu na to, zda zde před křesťanstvím byly jiné tradice. Ale kolik lidí svým dětem řekne toto, co ve skutečnosti se o Vánocích slaví, kdo je Ježíšek?
Milosrdná lež. Opravdu milosrdná?

***

No jo, milosrdná lež. Ke komu je ale ve skutečnosti milosrdná?
Když se hluboce zamyslíme, proč milosrdná lež, tak zjistíme, že vychází z předpokladu: Já na jeho místě bych to raději nevěděl!
Aha!
Já na jeho místě... Ale já nejsem na jeho místě! Já nevím, jestli on by to raději věděl, nebo nevěděl. Já se ho na to nezeptal a on mi tedy nikdy neodpověděl. Takže já vůbec nevím, jestli by to on raději nevěděl.
Takže ke komu je milosrdná lež milosrdnou? Jedině vůči tomu, kdo lže. Z morálního hlediska je tedy velmi pochybná a vůbec není jisto, že to s druhým myslíme dobře, zato je jisto, že se sebou ano.

Kde asi v horoskopu by byla milosrdná lež?

***

Těch lží by bylo! Tím se nedá probrat. Ale když nad tím tak přemýšlím, proč hledáme u druhých? Proč nehledáme u sebe?
Když mi někdo lže, něco cítím a nějak reaguji. Lež je jeho, ale co cítím a jak reaguji, to již je jen a jen moje. Proč reaguji takto? Proč cítím toto? Kde je problém ve mně? Našel bych to ve svém radixu?

Kdysi jsem četl nějaký hezký rozhovor se nevím kým, snad nějakým psychočímsi. Bylo to i o tématu lži. Něco z toho jsem použil i výše. A něco jsem si snad i vzal do svého života. Bylo tam mnoho zajímavých myšlenek. Třeba (fakt volně vyprávím):

Někdy vás překvapí, čemu lidi uvěří. Že dokonce i ten, u koho to nepředpokládáte, naletí totálnímu nesmyslu. Proč? Odpověď je jednoduchá: Protože chtějí! Lidi skutečně chtějí uvěřit, protože kdyby to byla pravda, bylo by to pro ně krásné, jim by se žilo lépe.
Tito lidé jsou druhými pokládáni za naivní, jsou za to vysmíváni. Poněkud se zapomíná, že by zasloužili spíše obdiv a úctu. Jsou nezkažení. Protože sami by nebyli podvodu na druhých schopni, proto nepředpokládají, že by chtěl někdo podvést je. A my se této čistotě, kterou sami nedisponujeme, vysmíváme, namísto abychom je jako skvost lidský chránili? A ti horší je pak přímo zneužívají a parazitují na nich. Ale kdo se zvedne a jde je bránit a kdo řekne: Neměl být tak naivní, alespoň se poučí!
Zkušenost je taková, že tito lidé občas dopadnou velmi špatně a to zejména proto, že je nikdo nechránil a nikdo jim nepomohl. Ale ve skutečnosti tito lidé nalezli recept na štěstí. Jsou šťastnější než všichni ti, kteří je označují za nevyléčitelné naivky. Ve skutečnosti bychom se od nich měli učit my ostatní jejich prostotě a přímočarosti, ale už to nedokážeme. Zato lhát a podvádět se učíme velmi jednoduše a ještě to považujeme za výhodu. A dokonce si myslíme, že díky tomu budeme šťastnější, ale takový druh štěstí velmi rychle pomine. Stane se z toho droga, která vás nutí stále víc a víc (podvádět, krást, lhát). Ale když vidíte, že stále nemají dost a stále nejsou šťastni, mělo by vám logicky vyjít, že tudy cesta ke spokojenosti nevede.



*****

Neptun ve vztahu k ostatním planetám. Ale vždy ve vztahu hlavně sám k sobě. Je to náš přístup k tomu, co není pravda. Protože jaký přístup k tomu máme sami, tak to pak můžeme aplikovat i vůči druhým. A jestli někdo nějaký konkrétní druh lži bude používat vůči druhým, nebo nebude, to už asi prozradí jen reálná zkušenost. Protože lhát je holt právo.

aktigram » Sosna zvlčelý Ach jaj, ja som ti vdačná že si očistil Neptúna a súhlasím so všetkým okrem toho Ježiška. K tomu som sa nikdy nevedela postaviť - už som vedela že mi darčeky kupuje mama a prehľadala som všetko kým som nenašla a predsa som to brala že to priniesol Ježiško - v mojom ponímaní - Krásny darček a Ježiško mi išli spolu, dlho som nevedela prijať toho dospelého Ježiša.
Pre mňa je Ježiško spojený s radosťou, spevom, darčekmi a rodinou a Ježiš už je pre mňa smrť, utrpenie, bičovanie, odriekanie - no proste kresťanská Veľká noc.

cimi » Sosna zvlčelý To jsi popsal pěkně

“Náš vztah k tomu co není pravda”

Buddha/2 » Sosna zvlčelý Mně se nelíbí slovo "právo"
Dal bych spíš "možnost". A to podmíněná. Výchovou, situacemi atd. - to jsi rozepsal dost podrobně.
Normálně člověk musí narazit, problémem paradoxně je, když nenarazí a všechno mu projde. Pak lež vyhodnotí jako úspěšnou strategii a opakováním se stane zvykem (vzorcem chování). Pro mě to ale není omluva, protože i když člověk jedná "automaticky", vždycky si tu možnost vybírá. Je to podobně jako když pilot zapne autopilota, odpovědnost na něj nepředá (jestliže je při smyslech ).
Předpokládám žes viděl "Připoutejte se prosím", pak jistě chápeš co jsem tím myslel

S tím Ježíškem bych to nebral tak přísně. Bez trochy toho kouzla by to byl jen materialistický svátek. Symboliky je tam víc, ale to je mimo tuhle diskuzi

thééé » Sosna zvlčelý S tím Ježíškem, ona to v podstatě lež není, protože všechny dary můžou být vnímané, jako "dary shora"..a všechno obdarovávání se děje jako projev Lásky. Takto to podávám já..mluvíme o "Ježíšku" - kdo to vlastně je..
Ale kolik lidí to ve skutečnosti zajímá?
To, že v pohádce je ukryto tajemství, je opravdové kouzlo, které funguje na vícero rovinách.
Asi jde i o to, co ten člověk vnímá, když některé věci podává..
Ale věřím, že by mě někdo mohl označit za demagoga, manipulátora a lháře.
...

Nabi* » Sosna zvlčelý Díky Sosno

Myslím, že tímhle příspěvkem jsi se posunul ještě úplně někam jinam, než do roviny lží.

Příběh tvého kamaráda je pochopitelný a jasný. Dokážu pochopit, že tyhle prožitky z dětství ho ovlivnily možná na zbytek jeho života. A nedivím se mu, když lhaní vnímal jako aspoň trochu možný únik od trestu. Z jedné strany vím, že to co se stalo v dětství je něco s čím se dá pracovat, zároveň to mnody trvá roky, než se člověk dostane ze všech sraček. A to mluvím o tom, kdy to člověk dělá skutečně vědomě. Pokud člověk jede na automatiku, tak si myslím, že pravděpodobnost, že se to jen tak změní, je víceméně nulová. Cesta začíná až když si sama uvědomím, že určité vlastnosti mi prostě ničí život a že takhle žít nechci.
Zároveň chci za sebe říct, že ačkoliv si můžu uvědomovat, že takový člověk má v sobě zranění z dětství, tak pokud při tom ničí život mě, tak nemám povinnost mít ho životě. Můžu soucítit a rozumět, můžu to vidět, ale jediná moje povinnost je ta, že se zařídím dle toho abych, no řekněme, "opečovala sebe", postarala se o sebe. Za jeho život nenesu zodpovědnost. Jakkoliv by mi to trhalo srdce a chtěla bych mu pomoct a neublížit třeba tím, že odejdu. Samozřejmě odsuzovat ho nic neřeší... Zároveň je to pro nás výcvik v tom určit si HRANICE. Mám v sobě taky silně touhu všechny chápat, ale v minulosti to bylo (a někdy stále je) absolutně kontraproduktivní. Z některých takovýchto interakcí jsem už vystoupila, z některých ne. Ale myslím, že vidět všechno jen dobře a chápavě nic v tomto světě neřeší. Čímž navazuju k té zmiňované "naivitě". Někdy mi přijde, že v ezospolečnosti se fakt nebezpečně rozšířilo to, že všem jen lásku a sluníčko, a nebíčko bez mráčku. Ano, chránit děti, chránit slabší. Ale MY dospělí jsme dospělí. A určit si hranice je stejně dobré a rovnocenné, jako vidět v druhých dobro. Přeci, co je špatného na vymezení si hranic? Všichni máme různé příběhy (často takové, se kterými bychom nikdy nevylezli tady na najdise a vědí o nich pouze nejbližší lidé, kterým věříme) a často jsou to příběhy plné násilí, bolesti, smutku a zoufalství. Vidět v druhých dobro a věřit lidem, neznamená, že si budu natloukat hubu neustále a nesutále stejným způsobem. Jasný, že je důležitý si pomáhat, ale ne tak, že v dospělým budu živit dítě, ale pomůžu mu stát se dospělým. To dítě, potřebuje totiž vyrůst a dospělý jedinec ty hranice prostě má a ví co je pro něj dobré. Kdekoliv to tak není, je tam podle mě zraněné a nedoživené dítě. Mluvím ze své zkušenosti. Přeci nejsou 2 extrémy, že buď věřím nebo lžu.
Ani naivita a bezmezná odevzdanost, ani lež štěstí nepřinese. Myslím, že jediné, o co tady jde, je naučit se stát ve vlastní síle, pečovat o sebe a postarat se o to, abych já byla ok. Ta výživa mi nepřijde skrz ostatní (pokud jsem jí nedostala v dětství) a přece si nenechám ubližovat. Tohle je dětský přístup, že furt věřím a nechávám se bít po ušach ;)
A jak tak nad tím uvažuju, tak téma DOSPĚLOST je obecně největší téma. Umět se rozhodovat, určit si hranice, převzít zodpovědnost za sebe a svůj život. A hodně z nás ví, že to mnohdy není až tak snadné. Alespoň ne ze začátku.

O tom Ježíškovi! Díky :D To byl dobrý příklad. Už jsem si říkala, že svoje děti bulíkovat nebudu a jak říkáš, děti budou šťastné když prostě budou s rodinou, budou vědět, že je blízcí mají rádi.

Jasný, k tomu Neptunovi už nic nemám, zatím

Sosna zvlčelý » Buddha/2 To máš těžké, třeba obviněný má právo hájit se i lží (není pod přísahou). Svědek to má "horší", ten by se dopustil křivopřísežnictví.
Já prostě jen nechci hodnotit paušálně. Právě tak to neberu jako omluvu. "Chápu, proč to děláš, ale v v žádném případě tě to neomlouvá a já se budu mít na pozoru." Je to jako s přijetím. Přijmout v žádném případě neznamená rezignovat.

S tím Ježíškem to nehodnotím. Ať si to každý dělá po svém. Nebavím se o tom, zda tato lež je škodlivá a jak.
Pokud věříš na Ježíška jako "obdarovatele" i jako otec od dětí, a žena (jejich matka) bez Tvého vědomí nanosí dárky pod stromeček, pak dětem nelžeš. Není to lež (lhaní), je to nepravda (mýlka).
Pokud tam však šoupneš dárky sám a tvrdíš, že ne, že to Ježíšek, tak to neokecáš. (I když já bych to možná dokázal, ale stejně bych lhal. )

Sosna zvlčelý » Nabi* Jo, však jsem také v žádném případě nenabádal k tomu, že máme za někoho něco učinit, nebo za něho přejímat zodpovědnost. A už vůbec se sami podílet na jeho lži.
Ani nemá nikdo povinnost hledět dál. Opravdu se tu dá vystačit s pravda X lež. Ale nahlédnutí za roh může být velmi poučné (k chození tam už bych nenabádal).

S tím Ježíškem, kdyby nebylo Khali, bych taky lhal. Proč? Naučený vzorec. U nás to tak bylo a bylo to pěkné. A vůbec mě nenapadlo se nad tím zamýšlet.
Otázkou bude, jaký bude postoj druhých, pokud to děti vykecají u kamarádů, kde se na Ježíška hraje (zato o poselství Ježíšově se mnohdy neví nic). Budou tehdy rodiče pokračovat ve svých lžích a lhát o to více a vědoměji? Zde už to totiž nebude naučený vzorec. Tady jsem se rozhodl, jak jsem se rozhodl. A každý nechť se rozhodne po svém. Ale ať nedělá lháře z našich dětí, když ne ony, ale on sám jím bude. Tady bych přísný byl!

Sosna zvlčelý » thééé Ano, v tom to je hodně! Protože mnohé děti (a ne až tak malé) třeba vůbec nevědí, kdo to je ten Ježíšek, co se o Vánocích slaví. Co je skutečnou podstatou Vánoc.
Někteří lidé snad dokonce věří, že si množstvím dárků vykoupí, že na blízké v průběhu roku nenašli dost času

A že odbočím, toto mi často přišlo jako vrchol pokrytectví, když někdo (politici s oblibou) se tu hájí "křesťanskými" hodnotami naší civilizace. A sami se tím neřídí. Vždyť ani nevědí, jaké ty hodnoty jsou.
Ale to už bych nerad odbočil dále tímto směrem.

Buddha/2 » Sosna zvlčelý Paušálně to tu asi nebere nikdo
Mně vůbec nešlo o právo ve smyslu nějakého cancu na papíře. Svědkovi ani to, že je pod přísahou nemůže zabránit aby bájil jak baron Prášil . Prostě proto, že tu volbu(možnost) ctít nebo nectít přísahu má (bez ohledu na nějaký papír)
Nesmíš se nechat načapat s taškou , pak už to opravdu neukecáš

Sosna zvlčelý » Buddha/2 Nebo se zlatým perem, když na tebe pere kamera.

Buddha/2 » Sosna zvlčelý aneb jak se znemožnit snadno a rychle