Svobodná vůle - Diskuze a zkušenosti

Georgius » MG34 To ano, když to člověk bere doslova (bílá vs. černá, ale také to jde pojmenovat barva).

MG34 » Sky tak to kecáš - nikdo z nás nikdy neví, jak se naše rozhodnutí v budoucnu zvrtnou

a navíc dobro a zlo při našcih rozhodnutích hodnotí jen naše omezené rozhledy

ve stejné situaci si někdo myslí, že koná dobro a někdo zlo a přitom udělají přesně totéž

ty tomu můžeš maximálně věřit a to je setsakra rozdíl oproti "vědět"

Sky » MG34 ...vždy presne vieš, či sa rozhoduješ pre dobro alebo zlo... a je to tvoja slobodná voľba

MG34 » Sky co když to dítě má smrtelnou alergii na lepek a na mléčné bílkoviny?

co když to dítě je adolf hitler?

co když to dřevo je poslední svého druhu a je cennější vcelku než jako soška?

co když, co když, co když?

Sky » Georgius Zober nôž, odkroj ním krajec chleba, natri ho maslom a nakŕm ním dieťa. To je dobro.
Vyrež z dreva krásnu drevenú sošku. To je krása a zároveň aj dobro.
Alebo tým nožom niekoho zabi. To je zlo.
Všetko ostatné je relativizmus.


To je moj názor. Hoci pred pár mesiacmi som mala sen... a počula som v ňom hlas, ktorý mi hovoril: neexistuje zlo, ani dobro, je iba harmónia.

Určite by to bolo krásne. Ale tak ďaleko tento svet ešte nie je...

MG34 » Georgius Tomu právě vůbec nerozumím - dobro vers. zlo je vlastně jakási kategorizace. A tím, že se vysloví-použije, tak už nepochybně existuje - jako kategorizace - nic víc, nic míň.

To je jakoby někdo tvrdil, že neexistují malé a velké věci...

Georgius » MG34 Jakože dobro ani zlo ve skutečnosti neexistují.

MG34 » Georgius tomu úplně nerozumím, jak je to myšleno, že to slučují do jednoho

nabízí se samozřejmě filozoficky to pojmout, jakože je hypotetické absolutní čiré zlo (kterého ale nelze reálně dosáhnout) a všechno ostatní je víceméně dobro. Nebo obráceně.

ale tak to asi myšleno není, že?

MG34 » Georgius vpodstatě souhlasím

Georgius » MG34 Právě mi připadá, že většinou ženy na otázku dobra a zla koukají jiným pohledem (neříkám, že špatným) a většinou to dobro a zlo slučují do jednoho.

Georgius » MG34 Aha, už chápu, jak jste/jsi to myslel.
Absolutní svobodná vůle je asi pro člověka jen utopií.

Ale když se vrátím na zem, tak mi připadá absolutní svobodná vůle pro člověka ne příliš důležitou - důležitější je asi to, co člověk svou aktivitou ovlivnit může (třeba i když jsou v pozadí jeho činů vzorce, které si ani neuvědomuje).

MG34 » Georgius tak jak to Iwila napsala, tak na to zlo-dobro věří - resp. explicitně napsala, že nevěří, ale vzápětí tam potvrzuje, že vlastně věří - vlastně sis toho všimnul taky, takže souhlas jak to tam rozkrýváš

tím se ovšem nijak nevyjadřuju k té otázce, jestli to skutečně existuje nebo ne

MG34 » Georgius Jak píšeš

"prostor řídit si svůj život je (tj. převzít odpovědnost za svůj život, zamyslet se co člověk od života chce, sestavit si plán jak toho dosáhnout, potom makat a výsledek se dříve či později dostaví)"

tak bohužel i tohle se řídí na základě nějakých vzorců

"architektem" sice jakože můžeš být, ale toho architekta taky stvořily okolnosti

cíl z hecu - i ten je dán okolnostmi - sám si odpovídáš - tím hecem...

Georgius » petamar Zajímavý názor.

Georgius » MG34 Na tom bude asi velký kus pravdy (většina lidí žije v rámci zažitých vzorců, zděděných dispozic,...), ale stejně si myslím, že tam určitý prostor řídit si svůj život je (tj. převzít odpovědnost za svůj život, zamyslet se co člověk od života chce, sestavit si plán jak toho dosáhnout, potom makat a výsledek se dříve či později dostaví).

Ale zásadní roli v tom bude hrát silná vůle. Potom si myslím, že člověk může být z většiny tzv. architektem svého života (ne jenom přijímat vlivy z okolí, ale tvořit vlivy/okolnosti/situace).

To jak píšeš (,,jenže to všechno je vnější svět a pokud se ta vůle podle toho deterministicky zachová (jakože asi ano), není vůbec svobodná.´´). Člověk když si pěstuje silnou vůli, tak může z hecu si dát nějaký nesmyslný cíl (to co třeba ani pro svůj život nepotřebuje) a dát si závazek toho cíle dosáhnout - myslím si, že ho potom dosáhne, aniž by o to měl jiný zájem, než právě jen potvrzení toho, že se silnou vůlí toho dokázat může - a v tom určitou svobodu vidím.

Georgius » iwam Ahoj, názor že neexistuje dobro/zlo mě nedávno fascinoval, když mi ho řekla jedna kamarádka (kterou považuju za velmi inteligentní).

Neříkám, že to tak nemůže být (možná to tak je z nějakého metafyzického pohledu).

,,ja si nemyslim ze zivot speje k zahube kvuli nakymu zlu nebo zlym lidem, podle me to jsou lidi, co maj proste bloky a uvnitr trpi.. aneb na psychopata se kazdej diva jako na "toho zlyho", ale nikdo se ho nepta, co se mu vlastne stalo, kdo ho zranil atd., pojdme ho napraskovat´´

Píšeš (jestli nevadí tykání ) tam, že ,,ho zranil´´ tj. někdo mu ublížil a to ho ´´negativně´´ (jestli to tak můžu napsat) ovlivnilo a tu ´´negativitu´´ předává dále, což vnímám jako svým způsobem zlo.

Nevím, jestli toto říkají (že neexistuje dobro/zlo) ti lidé, kteří nezažili skutečné zlo (například pobyt v koncentračním táboře, hladovění a strach za války,...) tzv. na vlastní kůži.

Ale třeba to tak není a opravdu zlo ani dobro neexistuje.

MG34 » iwam Tak tohle neberu - copak nevíš, co by se stalo? Nezůstalo by po tobě ani po antihmotě nic... Došlo by k anihilaci. Tohle zasahuje mimo náš vesmír.

A navíc - když "něco k něčemu patří", měla by s tím souhlasit i ta "druhá strana" - ne jen jedna ... samozvaně. Jednostranné zastavení palby ještě neznamená mír.

iwam » MG34 Ne.

Antihmota k nam patri taky, zadna exkluze. :)

Najdise.cz » afrodita333 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele petamar, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ano, tak to je! Svobodně se rozhodneme i když je to blbost a druhý by se rozhodl jinak. Jako volby! Nemá cenu v tom hledat jiné aspekty svobodu-nesvobodu.

hyhlik Skvělé téma Dévi :)

Odlož na chvíli nedůvěru, a zkus si představit, že jsi jako tajný agent souhlasil s tím, že se zúčastníš vojenské operace a vydáš se zpět časem do roku 1894. K tvému úžasu, se to podaří! Protřeš si oči, a vidíš, že se nacházíš na okraji nějaké bavorské vesnice, skryté na okraji města. Z dáli se k tobě nesou hlasy Němců a atmosféru devatenáctého století dokreslují nezaměnitelné zvuky kostelních zvonů.
Rychle obhlédneš své okolí: zdá se, že jsi přímo za několika starými řadovými domy; bílé prádlo sebou třepotá ve větu; malý potok za tebou; okna otevřená, aby jimi mohl proudit teplý jarní vzduch. Jak malebné. Nikdo nikde, i když občas mezerou mezi domy zahlédneš, jak někdo prochází. A pak si ho všimneš. Támhle je, klidný, vážně se tvářící malý chlapec, a tiše si hraje s nějakými hračkami v hlíně. Vypadá, asi na šest let, spíše předškolák. Právě tehdy, si vzpomeneš na své poslání: toto je město Pasov v jižním Německu. A on není obyčejným chlapcem. Není to nikdo jiný než mladý Adolf Hitler.
Co by jsi dělal(a) dál?
Tento scénář je, pro nás bohužel, pouhou fikcí. Ale vaše odpověď na tuto hypotetickou otázku a jí podobné, je pro psychology předmětem zkoumání, protože mimo jiné, odhaluje tvé fundamentální předpoklady o tom, zda Hitler, a rozhodnutí, která ve svém pozdějším životě učinil, byly prostě produktem vnějších vlivů jeho okolí spojených s jeho genetickými dispozicemi, nebo zda mohl jednat jinak uplatněním své "svobodné vůle." Většina vědců v této oblasti se moc neznepokuje otázkou zda svobodná vůle existuje či ne, ale spíše jak každodenní uvažování lidí a jejich názor na svobodnou vůli, ovlivňuje jejich sociální chování a postoje zejména v oblasti morálky.
Jeden z předních badatelů v této oblasti, psycholog Roy Baumeister (Státní univerzita na Floridě), to v nedávném článku vyjádřil takto:
V jádru otázky o svobodné vůli je debata o psychologických příčinách našich činů. To znamená, zda je člověk autonomním subjektem, který skutečně rozhoduje, jak postupovat a volí mezi vícero možnými variantami? Nebo je člověk v podstatě jen článkem v řetězci kauzality, takže jsou jeho činy pouze nevyhnutelným produktem příčinných souvislostí, a vyplývají z předchozích událostí, a nikdo nikdy nemůže jednat jinak, než tak jak on nebo ona skutečně jedná/jednal? ...
S tímto porozumění tomu, co psychologové studií, když obrátí svou pozornost na přesvědčení lidí o svobodné vůli, se vraťme k předchozímu příkladu o Hitlerovi.

V tvojí roli, tajného agenta cestujícího časem z jednadvacátého století, jsi vybaven těmito informacemi. Za prvé, technologie cestování časem je stále ještě v plenkách, a výzkumníci si nejsou jisti, že se cesta časem znovu podaří. Za druhé, máš pouze deset minut předtím, než se navrátíš zpět do roku 2010 (a dvě již uplynuly). Za třetí, řekli ti, že sedm minut je dost času na to, abys holýma rukama uškrtil šestileté dítě, a potvrdil si, že není pochyb o jeho smrti. To znamená, že máš pouze jednu minutu na to aby si se rozhodl, zda malého chlapce zabiješ.
Ale máš další možnosti. Sedm minut je také dost času, jak ti řekli poradci, na to abys došel do sídla Hitler a ručně doručit Aloisovi a Kláře, Adolfovu suchopárnému otci a laskavé, samotářské matce, speciálně připravený balíček historických dokumentů týkajících se Holocaustu, včetně jasných fotografií jejich syna v roli Vůdce a podrobný pohled na třetí říši o čtyři desítky let později. Nikdo přesně neví, jaký vliv by to mělo, ale většina moderních učenců věří, že tato hrůzná předzvěst druhé světové války by vedla k významné změně Adolfova dětství. Možná by Klára konečně opustit svého despotického, hrubiánského manžela; Alois Hitler, nespokojen s myšlenkou, že se jeho příjmení stane synonymem pro absolutní zlo, by se mohl změnit a stát se laskavějším rodičem; nebo by si mohli oba sednout spolu s mladým Adolfem a podělit se s ním o fotky vyhlazovacích koncentračních táborů a svědectví obětí holocaustu, které jsou tak šokující a děsivé, že i sám Adolf by začal opovrhovat a zavrhnul jeho dospělou osobnost plnou nenávisti. Ale může Adolf opravdu změnit běh svého života? Má svobodnou vůli? Má jí kdokoliv z nás?

Jedním z ohromujících zjištění, která se v poslední době ve vědě zabývající se svobodnou vůlí objevily je to, že když lidé věří, nebo jsou vedeni k názoru, že, svobodná vůle je jen iluze, mají tendenci být více asociálními. Vraťme se zpět k malému Adolfovi (co si myslíte, že je zde víc asociálním rozhodnutím, zabít, či nezabít malého Hitlera?). Ale dříve, než se rozhodnete, podívejte se na to, co říká věda. První studie, která napřímo demonstruje asociální důsledky deterministické víry byla provedena na Univerzitě v Minnesotě, Kathleen Vohsovou a jejím kolegou Jonathanem Schoolerem, psychologem z Univerzitě v Britské Kolumii. V této studii z roku 2008, Vohsová a Schooler pozvali třicet vysokoškolských studentů do jejich laboratoře, aby se podíleli se na tom, co mělo být studií o jednoduchém počítání v hlavě, ve které byli požádáni, aby z hlavy vypočítali odpovědi na 20 matematických úkolů (např 1 + 9 + 11 - 10 + 8 - 4 =). Ale, jak už to při experimentech sociální psychologie často bývá, hlavním účelem těchto triviálních testů bylo něco úplně jiného, než matematické schopnosti žáků .
Před provedením testu z matematiky, byla polovina skupiny (15 účastníků), požádáno, aby si přečetli následující pasáž z knihy Francise Cricka - Úžasná hypotéza:

"Ty," tvoje radosti a tvé bolesti, tvé vzpomínky a tvé ambice, tvůj pocit osobní identity a svobodné vůle, nejsou ve skutečnosti nic víc, než reakcemi obrovského shluku nervových buněk a k nim přidružených molekul. Kým jsi není ve skutečnosti nic jiného než hromada neuronů ... i když budíme zdání, že máme svobodnou vůli, ve skutečnosti, jsou pro nás naše volby již předurčeny, a my na tom nemůžeme nic změnit.

Oproti tomu zbývajících 15 účastníků četlo jinou pasáž ze stejné knihy, část ve které se Crick o svobodné vůli nezmiňuje. A poněkud překvapivě, když dostali šanci podvádět tak tito lidé z druhé poloviny při matematickém testu podváděli podstatně méně, než ti, kteří četli Crickův úryvek že svobodná-vůle-je-iluze. (Studie byla chytře vymyšlená aby se podvádění dalo měřit: Účastníci byli vedeni k víře, že došlo k "závadě" v počítačovém programu, a v případě, že se odpověď objevila na obrazovce dříve, než dokončili problém, měli zmáčknout mezerník a dokončit test čestně. Počet kliknutí na mezerník během celého úkolu proto indikovalo jak čestní byli) Tyto obecné efekty byly replikovány v druhém pokusu s použitím jiného úkolu, týkajícího se přidělování peněz, ve kterém náhodně přiřazení účastníci k determinizmu byli požádáni, aby přečetli tvrzení jako je "víra ve svobodnou vůli odporuje známým faktům, že se vesmír řídí zákonnými principy vědy," tito lidé v podstatě ukradli více peněz, než ti, kteří byli náhodně přiděleni do skupiny, která četla tvrzení potvrzující svobodnou vůli (např, "Vyhnout se pokušení, vyžaduje, abych uplatňoval mou svobodnou vůli"), nebo neutrální skupina vystavená podmínkám s řídícími tvrzeními jako (např: "cukrová třtina a cukrová řepa se pěstuje ve 112 zemích").

Zjištění Vohsové a Schoolera odhalují poněkud zvláštní dilema, před kterým sociální vědci stojí: pokud, deterministické chápání lidského chování podporuje asociální chování, jak můžeme jako vědci ospravedlnit výsledky svých deterministických výzkumů? Ve skutečnosti, je v tomto článku z Psychologické Vědy dost šokující řádek, který jsem při svém prvním prolítnutí málem přehlédl. Vohsová a Schooler píší, že:

Jestli-že vystavení se deterministickým poselstvím a tvrzením zvyšuje pravděpodobnost neetického jednání, pak se stává nutností identifikovat přístupy k izolaci veřejnosti před tímto nebezpečím.

Možná, že Vám to při prvním čtení taky uniklo, ale autoři v podstatě tvrdí, že veřejnost "nedokáže zvládnout pravdu," a že bychom ji měli nějak chránit (lhát jim?), o skutečných příčinách sociálního chování lidí. Možná mají pravdu. Uvažte následující příklad.

Muž středního věku si najme prostitutku, a vědomě tak vystavuje svou ženu sexuálně přenosným chorobám a zneužívá mladou narkomanku pro vlastní potěšení. Měl by být tento člověk nějakým způsobem potrestán za svá provinění? Měli bychom ho hnát k zodpovědnosti? Vsadil bych se, že většina lidí, by neváhala a na obě otázky odpověděla "ano".

Ale co kdyby, jste o tom uvažovali z tohoto poněkud odlišného, vědeckého hlediska? Rozhodnutí muže mít sex s touto ženou bylo v souladu s jeho fyziologií v dané době, která vznikla v důsledku jeho unikátních vývojových zážitků, ke kterému došlo v rámci určitého kulturního prostředí, v interakci s určitým genotypem, který zdědil po svých rodičích, kteří zdědili genetické vlohy podobných rysů po svých konkrétních rodičích, a tak až do nekonečna. Dokonce i jeho schopnost potlačit nebo "potlačit" tyto síly, nebo pochopit jeho vlastní chování, je sama o sobě produktem těchto sil! A co víc, tento mužský mozek jednal bez předchozí konzultace se svým svědomím; místo toho jeho neurokognitivní systém přijmul vyvinuté algoritmy chování, které reagovaly, ať už normálně nebo chybně, způsoby, které v minulosti přály genetickému úspěchu předků (posloužily rozmnožení…).

Tak a teď se rozhodni, uškrtíš malého Hitlera, nebo dojdeš za jeho rodiči? Tvoje minuta se chýlí ke konci ? Tak co to bude, a proč se tak rozhodneš? Kde se bere tvoje přesvědčení, že tvoje rozhodnutí je to jediné správné? Životy milionů lidí jsou v sázce, máš zabít nevinného šestiletého chlapce, nebo prostě nebudeš zasahovat?

Převzato z bologu na scientificamerican.com – vědci říkají, že svobodná vůle pravděpodobně neexistuje, ale nabádají, aby jste nepřestávali věřit

Já bych ho nezabil, kdo ví, třeba v jeho koncentráku zemřel ještě někdo horší. Díky koncentráku vznikla hodně hustá knížka Viktora Frankla o smyslu života - Mans search for meaning. A jak vidíme z dnešního dění na ukrajině tak se lidi stejně o fašizmu nic nenaučili.
Osobně si myslím, že nemáme možnost si hypotézu jestli skutečná vůle existuje nebo ne potvrdit, tak bychom měli jednat tak, jako bychom svobodnou vůli skutečně měli. Jak říkal Neo na konci Matrixu, agentu Smithovi na jeho tisíceré proč dál bojuje – Protože jsem se tak rozhodl.– překonáváním sama sebe, úsilím o všeobecné dobro a rozvoj sebe i ostatních, ze soucitu k ostatním lidem, z lásky chcete-li. To je to co nás odlišuje od zvířat, která následují své pudy.
Řešit inkarnace a motivy toho kterýho člověka, mi přijde zbytečné, protože máme co dělat abychom rozuměli sami sobě.

Habakukk » MG34 To je právě ono, nazývejme to tedy pouze "vůle" protože svobody v pravém slovasmyslu se zde nedopídíme :)

Pravda, ke zvířatum máme blízko - oni si nemohou pomoci a na 100% neustále řeší instinkty a pudy, za účelem snahy o přežití... My jednáme podobně, jen nejde o přežití, jako spíše o ukojení chtíčů a svých marnivých představ o tom, jak vypadá štěstí :o)

Habakukk » mawuska Je to smutné, ale spousta věcí tomu nasvědčuje...
Z utrpení vzkvétají ušlechtilé vlastnosti a co pramení z pohodlnosti? Je to přesně opačně.

Stejně jako u dětí. Děti s tvrdým životem bývají ušlechtilí, zatímco maminky mazánkové bývají krutí a nepřejícní a v dospělosti schopni na rodiče klidně vztáhnout ruku...
Děti policajtů bývají grázlové a děti kriminálníků jsou kliďasové... Co to má znamenat? Ale je to tak!

MG34 » Habakukk Já myslím, že tou svobodou nedisponujeme, i když bych tomu chtěl věřit.

Podle mne jsme v tomhle dost podobně jako zvířata, nějak nás to k tomu žene a ten vývoj je skoro zákonitý.

MG34 » iwam Minimálně s antihmotou by sis pěkně zabojovala...

Už chápeš?

Habakukk » MG34 Samozřejmě že morálních postojů, je to relativita, nikdo není oprávněn soudit, zda ten či onen čin anebo člověk je dobrý/zlý, jen my podle svého zařazení přisuzujem nálepky dobro/zlo, jako by nebylo vše propleteno.
Zlo je nezbytná součást dobra a ať provedem sebelepší čin, někde se odrazí ve zlo.
Ale my "svobodnou vůli" máme kvůli naší nezkrotné touze dělat si radost a ukájet své chtíče potřeby... Například zvířata (divá)... Z velké části pouze přežívají, poslouchají instinkty a nepřemýšlí o ničem jiném...
My tu možnost rozhodování máme, stejně jako oni a jak jsme s těmi možnostmi dodnes naložili a stále nakládáme? Podívejme kam jsme to dopracovali, teť míním politiku, ekonomiku, zákony... omezování a ostatní ošklivá slova... Zákony přírody jsou nemilosrdné téměř jako současný systém...
Už jen to že přistoupíme na kácení světových plic, ničení ovzduší vším tím spalováním, expanzi - narušování kompletně každého existujícího ekosystému těžbou, osídlováním obyvateli, skladováním odpadu a válčením...
Takže co je vnější svět? A kdo ho tak chce?
Když už tedy disponujem tou svobodou, proč předstíráme omámení rajským plynem a neplivnem už do tváře "starému světu"... :o)
Světe div se, že se neni čemu divit ;-)