Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » kocour_mivik Vlastně bych se mohl vyjádřit i podrobněji k obsahu - rozvést to ze svého pohledu:

Když v pozdní Římské říši (snad někdy v době, kdy se rozhodli o přijetí křesťanství za státní náboženství a kompilovali pro ty účely to, co dnes pojmenováváme jako Nový zákon), vložili tam i tyhle pasáže, které byly ze státního hlediska velice výhodné.

Zkráceně a cynicky se to z dnešního pohledu dá shrnout - "jak vydrbat s dělnickou třídou?"

Je to jen iluze, která se za ta léta stala emoční pravdou. Skutečnost je taková, že neexistuje žádné férové pravidlo o dominanci a submisivitě. Je jen pravidlo silnějšího a to není férové, ale přesto je určující...

A dokonce ani zmíněný text není o ničem jiném - ti slabí si myslí, že jim to takhle jakože dává větší sílu (morální) a spokojí se s tím místo reálné síly. Jen pravidlo silnějšího, nic víc...

MG34 » Buddha/2 ?

nějaká tvoje vlastní zkušenost?

MG34 » kocour_mivik Aniž bych to nějak rozváděl - doslova píšeš:

"Pravím vám, kdo se povyšuje bývá ponížen, kdo se ponižuje bývá ponížen"

z toho vyplývá, že každý, kdo "vstupuje do dominantně-submisivního vztahu" bývá ponížen?

MG34 » Ase Mám tu jeden vzkaz "ze záhrobí", vkládám ho jen pro evidenci, kdyby se v tom někdo někdy šťoural a chtěl chápat souvislosti, docela dobře to ilustruje celý případ "studia" vědomí:

tady ten uživatel Ase zde měl jeden příspěvek, který už ale stihl smazat. V něm s despektem psal něco ve smyslu, že kecám o definici, ale sám ji nenapíši. Přitom se dá snadno dohledat, že jsem zde tu definici už dávno uvedl...

Když jsem ho na to upozornil, tak mlžil a barvu, nepřiznal... Doslova mi napsal:
"K smazanému príspevku vo vlákne - smazal som lebo na týchto intelektuálnych súbojoch sa zúčastňovať nepotrebujem. Nerad by som keby z toho vznikli ďalšie spory."

Proč to teda psal, když to vlastně nechtěl napsat?

Pravda je taková, že to tu vůbec nečetl a už měl závěr hotový (a evidentně chybně). K tomu jsem se dozvěděl ještě spoustu závěrů amatérské psychoanalýzy na svoji osobu (mimochodem velice trefně zrcadlící jeho přerostlé ego) a pak si mne pro jistou zablokoval, abych mu nemohl odepsat...

No a proč to píšu - určitě si tu nechci nijak honit triko, jak by si rád myslel nebo se nějak mstít, že? Ase? To mi vkládá něco, co není. Já chci ukázat jinou věc každému, kde je ochotný se zamyslet a tohle je prostě super příklad, neodolám když ho můžu ukázat.

Tenhle člověk (a nebojme se říct, že jich tu je takových většina, ale snad ne všichni) zde prezentuje svoje "nastudované" znalosti a zjištění.

Jakého druhu a jak cenné asi ty závěry a znalosti budou, když jeho přistup ke studiu textu je tak zkratkovitý, povrchní a ovlivněný emocemi a vlastním chtěním? Jak to bude u ostatních, kdo se zachovali obdobně (a že jsem jich jen v této diskuzi nachytal X)?

Je možné jim věřit v něčem tak složitém, jako je vědomí, když nezvládají být opravdoví ani v běžné mezilidské kounikaci?

Takže lidé, čtěte s otevřenýma očima a nebojte se odsoudit někoho, kdo s otevřenýma očima nečte - ve vlastním zájmu.

MG34 » MG34 Nic, tak právě mi to přes ty kuřáky docvaklo a můžu s klidem opustit tohle pole. Pohled do budoucnosti mi ulevil a když to tak vyhodnocuju zpětně, tak mne tu předtím i držel, protože mi dlouho neseděl.

To kouření se řeší. Bude se postupně čím dál víc zakazovat a zdražovat. Srovnání situace teď a před například 30 lety je velice uspkojující. Možná jsem zbytečně netrpělivý.

To křiklounství se taky vyřeší - právo zápisu na Internetu není nic, na co by si každý měl dělat automaticky nárok. Omezí se to nebo zpoplatní. Už teď se tak pomalu děje - například tuším na novinkách povolené jen 2 vlastní příspěvky v jedné diskuzi. ...pokud nás do té doby neovládne nějaký totalitní systém, který to všechno prostě zakáže

http://cs.wikipedia.org/wiki/…

MG34 » Najdise.cz Ale já nechci žít ve vězení - nechci mít omezené možnosti - ať má omezené možnosti ta druhá strana. Nechci, být omezen tím, že někdo neumí ovládat svoje emoce.

To je podobné jako s kuřáky - nechci jim uhýbat, chci mít jistotu, že všude, kudy projdu, budu mít čistý vzduch. A nechci se kvůli nim omezovat v tom, kudy na veřejných prostranstvích projdu a kudy ne. Ať se omezují oni...

MG34 » Najdise.cz To je s křížkem po funuse...

Já nepotřebuju, aby mi všichni rozuměli - netrpím mesiášským komplexem. Mi bohatě stačí (přesněji řečeno preferuju), aby se ti, kteří mi nebudou rozumět, ani neozývali... Anebo když už se ozvou, tak ať mají nad sebou soudnost a nesnaží se o něco, na co nemají.

Popravdě čím dál víc zjišťuju, že potřebuju nějaký filtr, kterým bych se před těmi "emočními křiklouny" chránil.

A tvoji poslední definici opravím. No, alespoň ses tady jediná o ni pokusila. Vše, co existuje, není vědomí, ale spíše jakási realita. Kdežto vědomí je "způsob" (tohle slovo je na té definici úplně nejpodstatnější), jakým tu realitu lze interpretovat a provádět s ní interakci.

MG34 » Bosch Doteď psals relativně rozumně, ale tady se mýlíš prakticky na každém řádku...

Kdybych to vyvracel, tak ke každému z těch nějakých 15 řádků bych musel napsat alespoň jeden odstavec s protipříklady a vysvětlováním (a nedejbože ještě ve snesitelné formě). Z toho 5 by prošlo raději bez povšimnutí, 5 bys možná uznal a 5 by vyplodilo každý dalších 5 chybných řádků reakci a já bych pak musel psát 25 odstavců, kterými bych to uváděl na pravou míru a znovu vyracel, atd.

TOHLE by bylo Pyrrhovo vítězství, pokud vůbec.

No a tohle je vítězství skutečné...

MG34 » Bosch Ne, to není tak snadné - při své inteligenci bych se tak hloupě neptal, kdyby stačilo jen si založit vlastní komunitu.

Problém je, že na to člověk naráží v běžném životě. Na schůzi domovního výboru, při komunikaci s rodiči, s úřady nebo třeba v zaměstnání. Vždycky se najde spousta věcí, které by bylo dobré udělat co nejlépe, ale bohužel se dělají jen co nejpřijatelněji, protože většina lidí leccos ve formě nezkousne...

MG34 » il*ča To snad ne?? Když se potvrdila má domněnka, tak je má domněnka pravdivá. Druhý vlastní gól ze stejného místa, to už ani není směšné...

Tahle má taky volební právo??

MG34 » il*ča už jsem viděl hodně vlastních gólů, ale tenhle... tenhle je minimálně z půlky hřiště a do "připravené" obrany

"Tím se potvrdila pouze tvá domněnka"

nechtělas náhodou napsat "To je pouze tvá domněnka"?

ale když na tom sama trváš, že moje domněnka je už potvrzená...

MG34 » il*ča ... jo - a zase máš potřebu to napsat. Tím se to jen potvrdilo.

MG34 » Bosch "V otázce šovinismu narážím na to, že jsi podle mně nezakomponoval citovou realitu do své argumentační strategie."

ano, rozumím a vím o tom, ale je mi to v této diskuzi naprosto zásadně proti srsti.

takový přístup si dokážu představit třeba v politice - kde jde o zapojení všech a jistým způsobem i rozhodnutí všech. Ale určitě to nedokážu tolerovat ve znalostně-inteligenčním procesu, který hledá co "nejsprávnější" (oproti co "nejpřijatelnější" u politiky) odpovědi na otázky

No a diskuze o původu vědomí není o tom, kde je pro nás přijatelné nebo dokonce kde chceme aby vědomí mělo svůj původ, ale naopak o tom, kde to vědomí skutečně původ má nebo mít (ne)může.

A ano, chápu i ten rozměr forma vers. obsah. Dodržovat formu vůči někomu, kdo absolutně nechápe a ve většině případů ani nemá kapacitu na pochopení obsahu (a je přitom dost nesoudný a nepokorný, takže se mu musí neustále nadbíhat jako dítěti) je opravdu značně vyčerpávající. V tomto směru mi přijde jako Pyrrhovo vítězství právě to skloubení s formou (citovou složkou). Při obrovském úsilí by se asi dala většina věcí všem vysvětlit. Ale co z toho? Stejně nebudou přínosem. Jednodušší je ty lidi prostě z diskuze vyloučit - to mi přijde jako skutečné vítězství s co nejmenšími ztrátami. Ostatně je to jejich problém, že se neumí přizpůsobit silnějším - dveře mají stále otevřené, ale oni si je (čest výjímkám) sami drží zavřené.

V tomto směru naprosto chápu tady několikrát zmiňovaný spolek skeptiků. I když se s nimi v mnoha věcech neztotožňuji a o reálných problémech vědy jako takové vím velmi dobře, tak je to výrazně menší zlo než spolek čtenářů epochy a blesku, zmítaný vlastními emocemi a disponující logikou na úrovni automatické pračky (bez urážky automatické pračky)...

Poslední věc, která mi hloubá hlavou, je ta, jak ty slabé co nejjednodušeji a nejefektivněji vyloučit z diskuze, kde nemají co dělat a jen to kazí - rozplizávají téma do irrelevantních otázek, do osobní roviny, zcestných závěrů a zbytečných diskuzí k nim, atd. Ale to už nezjistím tady. Ideální by bylo, kdyby měli soudnost a následně pokoru a klidili se z cesty sami. Sám to tak dělám, když narazím na silnější - už se mi to párkrát stalo a poznám to docela rychle. Problém je, že často čím slabší, tím hůře to poznávají a tím silnější mají ego... A pak to dopadá tak, jako třeba tady (podvodná manipulace s textem, trapné pokusy o vtípky, založené na jejich vlastní omezenosti, uražená ješitnost z minulých diskuzí zatemňující úsudek, touha se na někom zviditelnit a přidat alespoň nějakou zbytečnou textovku a mít pocit, že jsou někde vidět, atd.)

"Mimochodem" mám myslím celkem použitelnou definici vědomí, naskočila mi mezitím v hlavě, ale není tu o ni zájem, takže uvádět nebudu - kdo chce, pošlu mu ji do vzkazu (ale nezaručuju že to pošlu každému).

MG34 » Najdise.cz Člověk mluvil celou dobu.

To, že máš "ten pocit" až teď, je tvůj problém, ne můj - že u věcné diskuze dáš více na formu než na obsah. Já s tím problém nemám, alespoň vím, komu se vyhnout. Ale ty máš problém, že nevidíš to co je, ale to co se ti zdá že je.

Tlačit druhé do odpovědi je naopak vysoce účinné, v této diskuzi se mi to vyplatilo. Kdybych nepřitlačil, tak si tu všichni jen souhlasně odkývají emoční pravdu, která ze článku vůbec nevycházi. To se stalo i tak, ale k tomu jsem se navíc ještě něco o všech zúčastněných a o mechanizmech kolem emoční pravdy dozvěděl. Většinou nic lichotivého, ale co už.

MG34 » Bosch Tady pozor na pár aspektů - jednak ta pravda slabších (pro jednoduchost intelektově) může vzniknout od vrchu (Goebbels, reklama, obecně propaganda) anebo zespoda (šeptanda, hospody, Internet, atd.) anebo nějak hybridně. Tady se jedná o tu situaci zespoda.

Kdyby Adolf vyhrál válku, myslím, že by to bylo trochu jinak - nějakou dobu by vládla oficiální doktrína, ale postupem času by polevovala v intenzitě a nakonec by ji to zválcovalo zespoda nebo novou úplně jinou oficiální doktrínou. Tak jak se postupně proměnil Řím, Čína a jiné velmoci.

Další věc je, že pravda silnějších (pro jednoduchost intelektově) není nutně vždy silnější ve smyslu moci a propagandy - vlastně to tak nebylo skoro nikdy v historii a současná doba tomu spíše nepřeje než přeje (tím narážím např. na reklamy, aktuální propagandu a rozsáhlé hnutí o konspiračních teoriích).

Šovinismus... tohle jsi značně zjednodušil. Kdyby se závodilo bez rozdílu pohlaví - byl bych šovinista, kdybych byl majitelem týmu sprinterů a chtěl tam mít jen samé muže? Výzkum, diskuze, pokrok - to všechno je doménou rozumu. Co dodat? Emoce jsou dobré možná pro život jako takový. Ale tohle je diskuze o složitém tématu - tady mají jít emoce stranou...

MG34 » Buddha/2 Ale pochopil, je to od tebe teď křeč, jak to zpětně vysvětlit, prostěs to nedomyslel, přehlédl. Srovnáváš definice běžné, které každý zná nebo může najít na wiki vers. definici dost záludnou, která není ani na wiki a která je celá kamenem úrazu tohoto problému s vědomím a podle které se pak zákonitě dost liší případné závěry.

V kontextu toho mi ty tvé pokusy o "vtípky" vyznívají celkem trapně. Podívej se na začátek, přehlédls "drobný" rozdíl v kalibru... a pak ses vezl a hrál si na vtipného...

Ono by vůbec nezaškodilo, kdyby většina lidí na tom začátku viděla to, co tam skutečně je a ne to, co tam chce vidět...

MG34 » il*ča "Můžeš" vykrást banku, ale přesto to neuděláš (i když jedna uživatelka tady před nedávněm vlastně ano).

Nemysli si, že nevím proč doopravdy

MG34 » il*ča Myslím že moje motivace jsou čisté, dal by se projít jeden každý můj příspěvek a vše vysvětlit, ale podrobně se hájit nebudu, nestojí mi to za to, ta nálepka mi zase tak moc nevadí.

Přesto se nabízí jedna velice výstižná reakce na tvoji tezi - A PROČ MI TO VLASTNĚ PÍŠEŠ?

MG34 » player Ať už to bylo myšleno jak bylo, je to správný dotaz a já ho teď svojí reakcí zdůrazním - aby nezapadl v záplavě citací z Blesku a Epochy a výplodů zasažených eg.

MG34 » Najdise.cz Pokud chceš přenést debatu do osobní roviny, klidně ti vyložím svoje karty na stůl. Nemám s tím problém.

Pro mne je toto především konflikt mezi emoční a reálnou pravdou. Definice stačí stručně:

Emoční pravdu chápu jako onu "stokrát opakovanou lež, co se stává pravdou". Nebo také jako pravdu "slabých" (bez urážky ... anebo víš co? klidně s urážkou ) - ve smyslu že nemají kapacitu, znalosti nebo trpělivost, aby našli skutečnou pravdu, takže se uchylují ke zjednodušování.

Skutečná pravda je nesporný popis situace z objektivního nadhledu.

Mozek je v tomto konfliktu zástupný problém (principiálně je úplně jedno, jestli je mozek zdroj (a to samotný) nebo přijímač externího vědomí nebo obojí - korelace je tak úzká, že je to fakt jedno). Ale ten mozek je tu jako téma dost symbolicky protože skutečnou pravdu poznáváme logikou skrze přední mozek a emoční pravdu skrze emoce, navnímané třeba při diskuzi (v limbickém systému).

Proto také cílím na všechny vaše libické systémy a mobilizuji je do boje proti logice. Vaše ega, smysly pro domnělou morálku, nejistoty, obavy - to všechno se cítí dotčeno a plodí reakce, které tu dáváte a nevíte pořádně ani proč. Tam toho s tím URL v nicku to dokonce přinutilo k podvodné manipulaci s mým textem, jen aby (si) dokázal, že je konzistentní

Přitom já se cítím celkem jistě, já vím - mám přesné odpovědi na většinu otázek, chápu pohledy, vím, kde se kdo mýlí, kde co kdo přehlédl, nedomyslel, kde má částečně pravdu, atd. A také vím, že by stačilo jít do úplně jiné společnosti a tam bych nebyl za exota já, ale jeden každý z této diskuze. To mi dvá sílu.

Tak a kardinální otázka na závěr - proč mne ten konflikt emoční pravdy s realitou zajímá? Chci být připravený. V reálném životě na to budu narážet čím dál častěji.

A nejkontroverznější myšlenku si schovám na závěr. Co když existuje nějaké kolektivní vědomí, na které se sem tam někdo napojí a mé zjištění o zranitelnosti emoční pravdy nezávisle pomůže někomu úplně cizímu, třeba někde v Sýrii, když mu bude nějaký bezmozek mířit na mozek samopalem?