Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » Bosch "jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich"

tohle je přesně to ono - zatím nevím, co si o tom myslet. Příměry, co tu zazněly, jsou zavádějící - na jejich základě se určitě nedá dojít k podstatě. Na jejich základě se dá maximálně jen uvěřit a to ještě jen zjednodušenému.

Možná to tak nevypadá, ale chtěl bych k diskuzi přistupovat konstruktivně. Bohužel moje osobní zkušenost s "jogíny" je většinově taková, že se jednalo o nestabilní jedince, kteří se za pomoci jógy stabilizovali alespoň na průměr běžné populace. Bez urážky - prostě mám takovou zkušenost. Ale protože na svoji osobní zkušenost tolik nedám, zjišťuju víc.

MG34 » rigpa Pokud vím, tak v naší komunikaci není problém.

Nechci získat tvoji zkušenost, chci jen vidět váhy tvého rozhodovacího procesu a to, co na nich leželo, když ses vydal po své cestě.

A když zahlédnu stín tvé zkušenosti skrze náznaky mezi řádky, bude to bonus navíc. Myslím, že se docela dokážu vcítit do jiných lidí. Dávám přednost zprostředkované zkušenosti před svojí vlastní. Ne ve všem. Ale třeba v kastraci určitě ano - viz výše.

Jé, zase další příměr s mořem... Taky jeden napíšu - člověk, který celý život živoří na poušti, nepozná její prvoplánovou krásu. Narozdíl od turisty, který jede náhodou kolem.

Chápeš už jak to s těmi příměry je? Skoro ke každému se dá najít nějaký jiný, který ho popře. Stačí mi vědět, proč se na začátku cesty (ještě bez zkušeností) lidé přiklání k tomu nebo onomu příměru. Z neznalosti existence toho druhého? Z víry? Rozumem? Jenom tak? Je to jedno? Atd.

Ale v pohodě, asi už vím.

MG34 » Bosch Tomu rozdílu mít a nemít nějakou osobní zkušenost rozumím - někdo to tak má.

Ale já ani na vlastní osobní zkušenost moc nedám, pokud ji nemám nějak ověřenou, zasazenou do kontextu, atd. Takže z mého pohledu je někdy (ne vždy samozřejmě) lepší tu osobní zkušenost i nemít, pokud není v pořádku. V informatice někdy říkáme že lepší jsou žádná data než špatná. A zrovna u ezoteriky je třeba brát všechny informace dost kriticky.

Myslím, že se umím do lidí docela vcítit - nač pak plýtvat vlastním snažením, když si to vycítím z někoho jiného?

MG34 » Bosch I já jsem ten článek četl a rovněž si tak nějak intuitivně myslím, že by ta "sexuální energie" nějak mohla chybět - ale víš co je zajímavé? Nepotřebuju osobní zkušenost k tomu, abych tu kastraci vyzkoušel. Ty ji máš (myslím tu osobní zkušenost s kastrací)?

Ve světle výroku "Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem." by se mohlo zdát, že ano.

MG34 » Bosch Ale třeba ty drogové stavy jsou asi taky celkem specifikované a i ty tělesné vjemy mohou mít lepší i horší. Stále mi ten rozdíl nějak uniká. Stačí přemapovat pro jiné "médium" a z mého pohledu hotovo.

MG34 » Buddha/2 To není odpověď - to je definice kruhem...

Příměr se dá použít až nakonec, když je člověk nějak přesvědčený a (myslí si) že tomu rozumí, ale na začátku jsou příměry dva a mezi těmi se na základě něčeho vybírá - a to něco mne zajímá.

Ovšem pokud byl na začátku příměr a myslíš si, že sis to od něj korektně kruhem odvodil... - pak jsme v debatě opravdu skončili.

MG34 » Buddha/2 To je zase stejná chyba. Je to příměr, který ilustruje tvůj názor - tzv. "hodí se ti do krámu", ale to ještě neznamená, že je oprávněný.

A pak je spousta příměrů, které naopak vyvarací to, co tvrdíš - viz ten šimpanz na burze, císařovy nové šaty, atd. A ty taky nemusí být oprávněné.

Nepotřebuji další příměry - chci znát tvoje subjektivní důvody oprávněnosti tvých příměrů. A proč? Právě proto, že jsou tu i ty opačné - proč sis vybral jen tu jednu stranu a ne tu druhou?

MG34 » Buddha/2 Děláš stejnou chybu s příměrem jako Rigpa.

"to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu" - co když platí příměr se šimpanzem na burze? - když vidím tu ikonu. Svého času byla v nějakých novinách soutěž o nejlepšího investora na burze cenných papírů. Soutěžili zkušení odborníci a k nim dali šimpanze, který investoval víceméně náhodně. Nebyl myslím nejhorší.

Takže proč vybereš první příměr a ne ten druhý? Každý příměr tvrdí něco jiného, ale ty sis vybral jen jeden a druhý zamlčel. Co tě k tomu vedlo?

"A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit" - nechci nic uplatnit, jen prostě nechci slepě odkývnout jediné nabízené. Pokud se ukáže jako zavádějící, tak raději nic. Nic (resp. všchno je nejisté) není špatný výsledek. Právě proto mne zajímá, jaké budou odpovědi.

MG34 » Bosch Zkus mi podroběji vysvětlit rozdíl mezi stavem (resp. "informačním ziskem") dosaženým drogou, operací např. nebo tělesněduševním úsilím. Nerozumím, jak to myslíš.

MG34 » Bosch Popravdě první hendikep, který mne napadl, když jsem o tom začal psát, byl pozitivní hendikep - jak si nahoře v diskuzi někdo stěžoval na ten sexuální pud, tak mi hned naskočili kastráti, kteří to nemusí řešit. Nebo prostě nějaká fyziologická výhoda - ultrazdravé tělo např. - velký objem plic, čistá mysl, silná vůle, atd.

A hendkep dočasný (ať už pozitivní nebo negativní) - chytré drogy, tlumící léky, atd. - tělo je jedna velká chemická továrna.

MG34 » rigpa "Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana" - je to k tomu myšleno.

Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu. Bavíme se o fyzicko-duševním cvičení. Celkem jednoznačně bys asi měl pravdu například u sportu, řemesel apod. - cvikem je třeba získat určitý návyk a tréning a pak se zákonitě dostaví nějaké výsledky a závěry. Ta druhá věta je ale dost postatná - u "běžných" případů je možné snadno hodnotit a znát příčinnou souvislost. Jakmile se ale jedná o "oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí", už to není tak jednoznačné a když do toho ještě vstupuje nadpřirozeno...

Napadl mne jeden hezký příklad - válka ve Vietnamu. Bude tam starý veterán a nováček. Oba budou mít za cíl to tam přežít. Starý veterán bude mít spoustu zkušeností. Ale nováček bude vědět, že když bude po první akci simulovat nervové zhroucení, tak ho pošlou domů a přežije. Nemyslím, že jejich diskuze by neměla smysl - naopak. Nováček potřebuje přežít tu první akci a veterán se může zamyslet nad tím, co tam ještě dělá.

Já neříkám tak ani tak. Ani mne nezaráží to tvoje slovo "zarážjící" - co je vlastně zarážející? Ale zajímá mne, proč tvoje cvičení je podle tebe toho prvního druhu, co jsem popsal. Zatím jsi napsal pár kategorických tvrzení a podpořil jsi to nesprávným příměrem - který by spíše ukazoval na opak - resp. na selektivní výběr příměru, když jsou k dispozici i ty nepříznivé. A nepohodl jsi se s tím uživatelem, co reagoval na stejný příspěvek jako já, ale stočil to trochu vulgárně do osobní roviny.

Jistě se shodneme na tom, že motivace a přesvědčení o správnosti patří do osobní zkušenosti s cvičením - můžeš se rozepsat o tomto? Jak jsi k tomu všemu došel a co tě nastartovalo a pak přesvědčilo? A neboj se, nechci nijak narušovat tvoji konzistenci chci jen pochopit tvůj postoj.

MG34 » rigpa Zaujala mne (asi stejně jako uživatele JeanG, i když odpovím jinak) tato věta:

"Pokud to nezakusíš nedá se to hodnotit. To je jako by o plavbě na moři mluvil ten, kdo celý život prožil na horách :)."

Co třeba heroin? Myslíš, že nejsprávnější hodnocení bude od toho, kdo jej užívá (nebo dokonce právě teď užívá)?

Nebo existuje spousta témat, kde dítě bez znalosti věci vyřkne správný názor a ti dlouhými léty zavedení "praktikující", zatížení lokální slepotou, se mohou mýlit.

Tím neříkám nic o tom, jestli něco ne/zkouším, ne/vím nebo jestli je jogínská praxe ten nebo onen případ. Prostě jenom vypichuju ten příměr a vyjadřuju se k němu a jeho ošidnosti.

Jinak mne docela fascinuje (aniž bych se vyjadřoval k tomu jestli ho ne/přijímám) ten koncept propojení receptorů hmotného těla s něčím nadpozemským. Bez toho hmotného těla to nějak nejde? - když má třeba někdo výrazná zdravotní omezení - napojení na plicní ventilaci, umělé srdce, atd.

MG34 » Saly tenhle citát je zase trochu speciální - není pro všechny (podobně jako jeden viz výše)

člověk musí věřit na (jednoho) boha, aby se jím vůbec mohl zabývat a navíc musí věřit i na tu všeobjímající lásku a neoddělitelnost od ní

popravdě - já nepatřím ani do jedné skupiny, takže hledání špatných interpretací přenechám někomu jinému. Určitě se ale něco nabízí pro případy, kdy lidé věří na nějakého toho satana, antikrista, démony a tak...

takže by se mohl ozvat někdo ortodoxní věřící - ti na satana a antikrista věří

MG34 » Najdise.cz V nadpisu této diskuze je toto:

"Nejde o citát jako takový, ale o jeho nadužívání a konkrétní špatné interpretace - takže toto má být sbírka těch špatných interpretací (ale budu zde nechávat i ty dobré, když se zadaří) a samozřejmě musím nechat i ten citát, protože o něm ty interpretace budou."

V dnešní době se ty citáty např. díky FB strašně rozšířily a lidé je zhusta vůbec nechápou a používají ve špatném kontextu - proto je to mor a proto právě teď.

Ad mazání - ne všechno jsem mazal já - něco smazali i sami autoři.

MG34 » Bosch Pokus č. 2, ostatní promazáno - já to znovu shrnu, aby to bylo přehledné:

Zadání této diskuze je o nadužívání citátů a o jejich špatné intepretaci - z toho tu dělám sbírku.

Tyto dva citáty se špatně interpretují například považováním za disjunktní a zobecněním na celé univerzum - tedy že pokrývají všechny případy ve všech oblastech.

To se dá ale velice snadno vyvrátit byť jediným protipříkladem byť v jediné oblasti.

Vyberu si např. železo - v nemagnetickém stavu se nijak neprojevuje - s ničím se nepřitahuje ani neodpuzuje (už to je ten hledaný protipříklad, tady "končí tvá máňa"), kladně nabitý pól se přitahje se záporně nabitým a stejně nabité póly se odpuzují. Proč ne, občas se něco i odpuzuje a přitahuje.

Pak zkusím vzít dva stejné silné magnety a násilím je přitisknu k sobě stejnými póly a zajistím šroubem. Pak totéž udělám s 2 nemagnetickými železy a pak znovu totéž se dvěma magnety, ale tak, aby ty póly byly opačné - zde ani nemusím použít šroub.

Mám vedle sebe jako vrány 3 páry kovu a ani o jednom se korektně nedá říct, že vrána k vráně sedla a jen o jednom se dá říct, že protiklady se přitahují (ale hlavní důvod jejich přisednutí byl v tom, že je dala dohromady externí entita - okolnost - já).

Takže jedna z těch nejhorších špatných interpretací je, když se ex-post o těch magnetech prohlásí, že vrána k vráně sedla nebo se protiklady přitáhly. Přitom příčina vzniku párů byla zjevně úplně jiná.

No a o lidech je to stejné - ex-post se pak "strašně moudře" řekne, že se protiklady přitáhly nebo vrána k vráně sedla, ale ono to často bylo úpně jinak.

MG34 » Noemi tenhle citát je trochu speciální - není pro všechny

člověk musí věřit na (jednoho) boha, aby se jím vůbec mohl zabývat a navíc musí věřit i na popsaný způsob stvoření a případně na vysvětlení toho důvodu

popravdě - já nepatřím ani do jedné skupiny, takže hledání špatných interpretací přenechám někomu jinému. Určitě se ale něco nabízí pro případy, kdy lidem vyhovuje žít v dominantně-submisivním vztahu (a takových nění málo)

takže by se mohl ozvat někdo věřící, komu vyhovuje dominantně-submisivní vztah...

MG34 » Najdise.cz Sokrates - uvedená interpretace daného přísloví může být víceméně správná, ale při nadužívání může narazit - zejména v uzavřených systémech - například ve statistice. Ve statistice obecně čím více informací, tím přesnější závěry. Takových "uzvařených" systémů je v našem světě poměrně dost. Lidé mají tendenci tímto příslovím bagatelizovat znalosti jiných lidí.

Descartes - uvedená věta není interpretace, ale nějaká divná odvozenina. Descartes nic nepíše o "pozemském hledisku".

“Když jsme tedy takto zpochybnili všechno, o čem můžeme nějak pochybovat, a dokonce předstírali, že to není pravda, můžeme předpokládat, že není Bůh, ani nebe, ani tělesa; že sami nemáme ruce ani nohy ani celé tělo. Nemůžeme však předpokládat, že nejsme my sami, kteří to myslíme. Nelze tvrdit, že by to, co myslí, v té chvíli, kdy to myslí, neexistovalo. Takže tato myšlenka: Myslím, tedy jsem (latinsky „Ego cogito, ergo sum“), je ze všech první a nejjistější, jaká každému řádně filosofujícímu přijde.“

a to ego tam je zavádějící - tehdy ještě neznali Freuda https://cs.wikipedia.org/wiki/… Ego v tom latinském citátu je prostě "já" v latině

MG34 » Najdise.cz No, ale o tom je tahle diskuze - o citátu, jeho nadužívání a špatných interpretacích. Tak jsem to založil a tak to chci.

A holčina použila ABSOLUTNÍ souhlas - to je právě ta špatná interpretace. Já svým způsobem s tím citátem také částečně souhlasím, ale v žádném případě ne "absolutně" - chápeš?

Jinak za stupidní jsem neoznačil tu reakci (tu jsem označil za "nezralou"), ale už citát. To jsem fakt nemusel - za to se klidně omlouvám, ale není to myšleno zle na ten konkrétní citát, ale jako na žánr "citát" obecně. Já prostě citáty nemusím a ten "žánr" celý jako takový je pro mne stupidní (jednodušší). To je prostě můj postoj.

MG34 » Najdise.cz Začnu špatnou zprávou - vztah emocí a rozumu je výrazně složitější, nedá se takto odbýt a hlavně emoce jsou "starší" než rozum, takže nereagují. Naopak, reaguje rozum. Jako striktně vzato je to úplně mimo a kdo by to takto striktně vykládal (jakože si to i dokážu představit, vzorků je tu dost), tak by byl fakt hodně mimo.

Ale je tu jedna věc, která ten citát s velkou dávkou nadsázky částečně ospravedlňuje - jen se nesmí brát tak doslova. Část mozku, kde se tvoří emoce, je hodně uzurpátorská - bere krev té části mozku, kde sídlí rozum. A mozek je hodně náročný na krev... Takže emoce a rozum spolu soupeří o krev.

MG34 » Najdise.cz No, přemýšlím, jestli to tady vůbec nechat, možná to smažu, protože reakce je dost nevyzrálá - nečte pozorně text a dělá zbrklé závěry.

Já jsem tam ve výkladu citátu totiž zmínil pojem "relativita", který je silnější než "dualita". Relativita znamená "jednooký mezi slepými králem", dualita proti sobě staví slepého a bystrozrakého.

To, co nazýváš "mým výkladem" je jen jeden z příkladů, který mne napadl jako MOŽNÉ ZNEUŽITÍ toho citátu.

Jak říkám - úplné nepochopení psaného textu - smažeš se sama nebo tě mám smazat? Anebo víš co? Ono to tu asi může zůstat - je to pěkný příklad toho, kdy někdo pro dualitu nevidí jí nadřazenou relativitu - tedy pro samou černou a bílou nevidí žádné odstíny šedi.