Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » les osika tak předně: "Jestli tě něco o mě zajímá, klidně se můžeš zeptat rovnou" - to jsem udělal a výtěžnost zatím nula - navzdory té proklamaci reaguješ až na určitou formu nátlaku - bylo to předtím a je to i teď - zeptám se tedy podruhé - jak to máš ty s fetem a pravdou? Potom teprve přijdou schémata a šablony, až pochopím první krok.

Myšlenka s komunikací ve 2 lidech vers. ve 3 lidech je částečně správná. Ale má svoje výjimky - když ti dva budou mít dostatečnou sebereflexi a otevřenost (a nebudou moc padat do emocí), tak to jde velmi dobře i ve 2 lidech. Emoce můžou být na začátku, jako iniciační faktor, ale pak by měly opadnout. Další věc je zdejší situace - 2 lidé jsou "pod kontrolou" ostatních - tedy si musí dávat pozor, aby je pak někdo neopravoval při nějakých školáckých chybách v úvaze. Měli by se snažit psát korektně. Nicméně bylo by zajímavé Berku postavit před více různých lidí (matky s dětmi, invalidé a různě jinak omezení a závislí, kteří moc-moc touží žít) - co by to s ním a jeho argumentací udělalo. Pochopil jsem, že tomu se asi celkem vyhýbal.

K mým metodám (proč? cožpak jsem zatím nepsal pravdu? tento odstavec je mi proto velmi nemilý, když já jsem chybu v úvaze neudělal, ale přesto já bych měl obhajovat svoje metody a ostatní tu udělali pár chyb - myslím včetně tebe - a prošlo to bez pitvání metod ) Chaos... možná ho někdy způsobím na "druhé straně" - přiznám se, že to neřeším a je mi to celkem jedno - nepřijímám za to rozšířenou zodpovědnost - tu má každý sám za sebe a je chybou si ji nakládat za druhé (pokud věci píšu správně, jen jsou pro druhou stranu příliš složité). Výjimka jsou děti a jinak nesvéprávní. A když se někdo mou "vinou" uvržený do chaosu zeptá na vysvětlení, tak většinou nemám problém odpovědět (ovšem rozhodně ne za každou cenu). Ale já sám za sebe celkem přesně vím, kam směřuji - mám před sebou toho Berku (a teď je skutečně jedno, jestli je reálný nebo ne) a srovnávám s ostatními, se sebou. V mé hlavě chaos nenajdeš, ale nebudu to obhajovat (to ani nejde) jinak než činem, tedy že píšu obsahově korektně (na formu celkem kašlu). Jinými slovy pokud uvidíš řád ve zdánlivém chaosu, tak je ti úplně šumák, že je ten řád pro někoho (zdánlivým) chaosem. Pobíhání s fotografickou deskou - tohle je individuální - možná ty to neumíš, ale já třeba ano - není na místě paušalizovat, co je pro koho lepší. Když s něčím máš problém ty, neznamená to, že s tím musí mít problém i někdo jiný, kdo vnímá/uvažuje prostě jinak A HLAVNĚ dělá z informací závěry úplně jinak. V tom je klíč - jak s informacemi naložíš.

Berkovo odsouzení je zde víceméně většinové a to mne nezajímá (když už vím, že je většinové), to všechno chápu a souhlasím. Ale zajímá mne právě ta opozice, tedy ta Berkova obhajoba - ale jen nějaká konstruktivní, ne (šablonovité ) výkřiky do tmy typu "má na to právo" atd. Sám se na jeho obhajobu nechci stavět, ale myslím, že existuje směr, kterým stojí za to uvažovat a nechat ty myšlenky zaznít. Třeba někdo ten prapor zvedne.

Ještě se zastavím u toho odkazu, co sem dals - Američan s chemií vypláchnutým mozkem, kterého jeho věznitelé pustili až když to měl za pár (hodně zkresleně zestručněno). Proč? Kam tím míříš? Je tu nějaké srovnání k Berkovi? Já jsem oproti tomu dal odkaz na lidi, co neřeší žádná schémata a snaží se prostě žít (byť v totální závislosti na ostatních). Jako protiklad Berky.

MG34 » les osika Skoro-jistotu vědomého kroku získáš tak, že si dobře pamatuješ okolnosti rozhodovacího procesu, všechna východiska atd. - nebo to nějak někde externě poznamenáš - třeba do diskuze. Tady si pamatuju, jak jsem přemýšlel, jak bych to zaonačil, abych z tebe vyždímal trochu zajímavou reakci - 2x nebo 3x ses jí vyhnul a bylo to už docela okaté a žádalo si to jít vyloženě přes emoce. Jinak pozor - vědomý krok ještě neznamená, že není zmanipulovaný - i já můžu být lecčíms zmanipulován a Berka rozhodně byl - úplně vidím tu nit událostí, které ho nějak ovlivnily, formovaly a zavedly na vědomou cestu směřující na scestí.

"Některým lidem pravda pořád tak nějak uniká, a tak se jí snaží opatřit třeba pomocí fetu, vědomě samozřejmě"
z dalšího kontextu jsem pochopil, že tím myslíš mne - proč mi to nenapíšeš rovnou v druhé osobě? Proč se schováváš za třetí osobu? Jinak žádný "fet" nepoužívám - žiju celkem zdravě, takže v "tom" bude nejspíše něco jiného - snažím se navnímat lidi a jejich odpovědi, ideálně včetně emocí - asi bych to nenazval fet, ani s uvozovkami. Je to jen prostředek a není návykový. A co fet a ty? Když užs to nakousl. A co ta pravda - "taky" ti uniká nebo ne?

Ale ani já nechcu pokračovat v diskuzi tímto "zdvořilostním" směrem - co mne skutečně zajímá je tvůj konkrétní případ - Berku máme rozebraného na stříbrném podnose, tebe ne, přitom jsi mu z účastníků této diskuze celkem blízko - takže tvoje východiska, okolnosti a tak. Ještě jsem se díval uživatel Maek - toho jsem bohužel propásl - ten by byl asi nejzajímavější.

Když chceš, aby se někdo připojil, stačí nadhodit něco dostatečně zajímavého - nejlépe ze sebe - on se někdo najde - neboj, "oni" to čtou. Hlavně nepiš, že nebudeš nikoho soudit, neschovávej se za třetí osobu a že ti nemá nikdo rozkazovat (i když to poslední vlastně celkem může zabrat ).

I já nabídnu něco k zamyšlení - pohled do světa lidí zcela odkázaných na pomoc ostatních a přesto s obrovskou vůlí žít https://cs.wikipedia.org/wiki/…

MG34 » les osika Já jsem to tak napsal vědomě. Chtěls to už utnout, tušil jsem i proč, tak jsem to napsal tak, abys to ještě rozvedl - a zjevně to zabralo Ty tebou zavrhované "emoční jedy" (ať je to co je to) působí velmi dobře jako katalyzátory hlubších odpovědí - jako jakási droga pravdy.

Otroci jsme víceméně všichni - i ti zdánlivě "nahoře" jsou otroky situace - aby je nepřeválcovali ti zdánlivě dole, atd. Pokud si to neuvědomujeme, ok, ale jakmile si to uvědomíme, není to tragédie - dá se s tím přece smířit. A to on v té jeho fázi prostě neudělal a obávám se, že to nechceš udělat ani ty - oprav mne, jestli se mýlím.

Opodstatněná pýcha - to si dokážu představit, resp. můžu rozlišit, kdy jedna pýcha je opodstatněnější než druhá - třeba pokud někdo něco postaví sám svépomocí na opuštěném ostrově, je to něco jiného než když někdo zdědí peníze a z nich si na klíč nechá postavit nový dům - pýcha na vybudování domu je v druhém případě značně neopodstatněná - a spíše k tomu druhému (než prvnímu) případu bych přirovnal Berkovy "zásluhy" a pýchu na jejich dosažení. Ale toto téma prosím nerozváděj - je vedlejší.

"Právě ta schémata jsou tou největší krutostí, kterou je „západní“ svět tak postižený" - v tomhle je největší a zásadní omyl toho, co píšeš - z těchto schémat není problém KDYKOLIV vystoupit (a tím zdaleka nemyslím řešení á-la Berka) - prostě se sebereš, zmizíš někam a můžeš třeba poustevničit (anebo se od všeho "jen" vnitřně úplně oprostíš) - to je obrovský rozdíl oproti tomu trapperovi, co ho chňapli indiáni a chtěli ho usmažit - oni nad ním měli moc a od fyzického mučení se oprostit moc nedá, ale ta schámata nad tebou žádnou moc reálně nemají - v každém okamžiku to můžeš opustit - bude to nepříjemné, nepohodlné, ale lze to. I ti indiáni si mohli vybrat - mohli v klidu žít ve svých rezervacích a kdyby nechlastali (do čehož je nikdo nenutil), tak by se jim i žilo dobře. Berka si mohl vybrat. Trapper si vybrat nemohl.

"raději se nebudu ptát s čím." - kdyby ses "neptal", tak to nezmíníš odpověď je prostá - smířit se s nemohoucností a totální závislostí - s návratem do prenatální polohy, atd. - toto je velmi důležité - to Berka nejspíše neudělal

Domovy, LDN atd. jsou jaké jsou - ale i to je život. Umírání v tristních podmínkách patří k životu stejně jako zrození v bolestech. Ale rozhodně bych ho nenazval krutým. Smrt je krutá sama o sobě, takže když ji pominu (a není přivolána předčasně), ten zbytek umírání už mi krutý vůbec nevychází. Tady je tvůj (a asi i Berkův) druhý velký omyl - krutost vidíte tam, kde není - kde je naopak velká šance, jak se na smrt skutečně připravit (a rozlučka s přáteli rozhodně není příprava na smrt ) - smířit se s celým světem a přechod (pokud nějaký je) zažít se vším všudy - nějaká "střední" bolest k tomu patří stejně jako k porodu. Pokud něco dál existuje, je to určitý rituál i s tou bolestí. A ten by se neměl ošidit a hlavně uspíšit, jako to oboje udělal Berka.

Když to shrnu - ty se s Berkem v lecčems ztotožňuješ a je ti blbé to přiznat veřejně - jedna chyba je, že se bojíš být zajatcem schémat i když bys reálně nemusel - řešíš to nějakým zbytečně vzdáleným únikem místo nějaké absorbce, smíření. A druhá chyba je, že pohrdáš stejně jako Berka určitým typem životní zkoušky - resp. on se toho bojí (resp. bál) a u tebe nevím. To je prostě odmítání určitého aspektu života - něco jako když žena odmítá mít dítě kvůli obavě z bolesti u porodu. Soudil bys sám sebe, kdybys soudil Berku

MG34 » les osika Já tu nit k Berkovi stále eviduju - utekl přece zejména pro to, že nechtěl být na NÁS závislý... - tam také směřuju - všichni se jednou můžeme ocitnout v té situaci, kdy budeme na někom závislí a s tou situací si musíme poradit.

Nicméně když ani já ani ty nejsme krutí a nemáme nad nikým moc (skutečně nepracuji jako státní úředník) - tak kdo tedy? Svobodomyslný člověk si v životě hledá skulinku, kde se nějak té cizí moci vyhne, ale ke stáru se musí s lecčíms smířit. Tak to prostě je. Ale není to žádná trága - Indiáni by tě ke stáru prostě v zimě vystrčili ze stanu a zdar. Tady si můžeš pomalu zvykat a smířit se s tím - je to svým způsobem dost osvobozující a přitom krásně přípravné. Jakou krutost tedy máš na mysli? Vymáčkni se.

A k tomu přesahu - pokud tedy nějaký vůbec je, tak rozhodně bych spíše řekl, že nějaké ty duše rozhodně nebudou nezávislé - budou dost provázané nějak mezi sebou a jestli před závislostí Berka utíkal, tak by do ní v takovém případě zrovna padl - vpodstatě by ho čekal očistec, jak by řekli křesťani.

MG34 » emotionlass na nějaké energie a karty moc nedám, ale teď jsem dostal darem jedny (použité) vykládací karty - Crowleyho tarot - takže jsem spustil nějaký ten "folklór" odložil jsem je na stůl do mého pokoje, aby si "zvykly" (nevím, jestli se to tak dělá, to jsem si vymyslel)

asi se to podobně dá udělat i s vlastními kartami, co už dlouho "stagnovaly" - někam na čas odložit

MG34 » les osika Zastupování mne nebaví, ale v kontextu je to někdy nutné a účastníci jsou svolní.

"až příliš hmatatelný produkt "naší" bílé právě naivity, samolibosti a krutosti."
v kontextu té povídky vůbec nevím o čem mluvíš - jakože když se budeme (btw taky tam to MY používáš - je to schované ve slově "naší") vyžívat v mučení, tak budeme opravdovější a méně krutí v otázce nějakých životních přesahů?

Tak to by bachaři v koncentrácích museli být dost osvícení a nad věcí, akorát byli tedy také bílí, když bili ty, co tam zbyli na živu a pak skončili zbití svoje bídné bytí...

Jinými slovy nějak nechápu kam tím směřuješ - uveď konkrétní případy. A možná právě ty bys měl vymezit to slovo "my" - protože třeba krutost je spojena s mocí - bez nějaké moci nad někým nemůžeš být na dotyčného krutý. A já bych třeba neřekl, že mám nad někým nějakou skutečnou moc, takže ani nemůžu být doopravdy krutý.

MG34 » les osika Naopak, když "my" použiju v daném kontextu (my, co nemučíme), je to velice elegantní - nikdo ti veřejně nepřizná, že by chtěl někoho umučit k smrti kvůli krádežím kůží - takže tím zastupuji prakticky všechny účastníky diskuze nebo mi to alespoň projde.

Na tom konci chceš říct, že jsme naivní, samolibí a krutí ohledně víry v posmrtný život? Tohle bych právě řekl, že je ta prázdná proklamace. Posmrtný život nemusí vůbec existovat, nikdo o něm už z principu nic neví, takže se to nedá ani nějak posoudit - kdo je naivnější, atd.

Jinými slovy, když je neznámá X (a to X je skutečně neznámé - není tam ani náznak, dokonce ani typ), tak nelze tvrdit, jestli se k X blíží víc číslo 2 nebo číslo 5 anebo třeba řetězec ´trefa´

MG34 » Najdise.cz myslím, že se bez tvých "služeb", "ochrany" a "laskavostí" celkem dobře obejdu

MG34 » seven Řekl bych, že budu o něco pragmatičtější než on - jednak bych na jeho místě nebyl nekonzistentní a jednak můj pragmatismus dospívá podle mne dál než jeho - do bodu, kdy za nejvyšší ctnost považuju životaschopnost a tedy nemám vůbec zájem na tom odcházet předčasně z tohoto světa.

Odchod ze zaměstnání není dobrý příměr - jednak ty kontakty často nebývají úplně zpřetrhány, jednak tu jsou reference do dalších zaměstnání a jednak ani tady není ideální, když firma nějak funguje s nějakým zaměstnancem a měla by ten systém fungování za každou cenu jako odkaz přenášet na typově úplně jiné zaměstnance.

MG34 » Bé át Ty se soustředíš na úzkou skupinu lidí, která má všechno v cajku a přesto to nejde, protože jejich snažení je tak nějak křečovité.

Ale těch je (u řešitelných případů) menšina - zvlášť v dnešním složitém světě - většinou tam ty páry prostě něco mají. A rada směřovat pozornost jinam je v takové situaci víceméně zločin. To by ses divila, na co všechno můžou ty páry zapomenout, co dělají špatně nebo kde by mohli snadno zvýšit šance. A to si klidně můžou říkat, že mají všechno pod kontrolou a správně - no zjevně ne, když se nedaří (za předpokladu, že tam není neřešitelná překážka).

Myslím to tak, že si udělají seznam, co všechno na to má vliv, problémy na tom seznamu postupně vyřeší (včetně těch, které jsou zdánlivě nemožné - jako je třeba změna stresujícího zaměstnání - jakmile si uvědomí, že peníze nejsou proti životnímu naplnění ničím). No a potom AŽ TEPRVE v případě, že mají všechno v cajku, se můžou uvolnit a s pocitem vykonaného maxima odbourat ten poslední stresující faktor - že to zatím nešlo a kdoví jestli to půjde - tzn. udělali jsme maximum, teď už v klidu bez očekávání uvidíme, jak to dopadne, případně pak zkusíme zkumavku.

MG34 » Najdise.cz Nezastávám tyhle teorie o putování duší a výběru rodičů atd., ale víceméně souhlasím s tím, že když se někdo narodí a přežije to (má vůli se po narození nadechnout a sát mateřské mléko), tak chce žít - a ne že ne.

To jedině kdyby někoho násilím vyřízli, násilím celoživotně plicně ventilovali, násilím nebo vnitrožilně krmili atd. Ale takových moc nebude.

MG34 » les osika to je celkem jedno, kdo jsme my - klidně si tam dosaď mne a sebe (pokud tedy nejsi krutý a nevyžíváš se v mučení lidí) - případně ostatní účastníky této diskuze

MG34 » Bé át Rezignace rozhodně není řešení a není ho namístě doporučovat, zvlášť když čas je omezený a tenčí se a zvlášť když jsou v životě páru rizikové faktory, které jsou řešitelné - na zdravou výživu, zdravý pohyb, spánek, stabilní psychický stav a celkové omezení stressu nikdy není pozdě. V situaci, kdy tohle někdo nemá ošéfované, mu radit, že to ani nemá nijak řešit, je vpodstatě zločin...

Zobecnění o tom, že pod tlakem jsou výsledky jen horší také není namístě - pod tlakem mohou být u někoho výsledky klidně i lepší - zvlášť pokud se s tím dostaví i víra v úspěch. Toto je prostě individuální a takové zobecňování nadělá v někom, kdo se chytá každé naděje, potenciálně hodně škody.

MG34 » morgiama Kromě faktorů, které ovlivnit nejdou (Černobyl nebo geny obecně např.) jsou tu i ty ovlivnitelné - nezdravý životní styl, špatný psychický stav, špatná technika a načasování, atd.

Takže je tu pestrá směs důvodů - je jen otázka, které převládají a jestli se s tím dá něco dělat nebo ne. Nic víc v tom není.

MG34 » seven když se ukončíš, tak už nejsou žádné důsledky - resp. svět jede dál bez tebe a nemáš do toho co mluvit, jak se co bude dál otáčet (a nemáš ani žádnou zodpovědnost)

jinými slovy neuznávám "poslední vůli" a podobné nesmysly ...a vlastně už i rozhodování těsně před smrtí o dalším směřování světa je celkem zhovadilost - dotyčný už tu za chvilku nebude (a ví o tom), ale přeživším se snaží křížit cestu ještě na hodně let dopředu - jediné, co beru, když ho ostatní požádají, aby něco ještě vyřídil a on k tomu svolí

ani já sám nechcu po sobě zanechávat žádné zbytky mého chtění - nedává to smysl, resp. je to docela trapné

MG34 » Najdise.cz k 1) a 2) se opravdu nebudu vyjadřovat - jednak je nečtu a tedy nevím, jestli se tam o něm psalo a jednak i kdyby se tam o něm nepsalo, je to irrelevantní

netrvám vehementně na tom, že nežije - nevím, kdes k tomu došel - jen beru reportáž v Českém rozhlase jako dost silnou autoritu na to, abych pro její zpochybnění požadoval pořádný důkaz - a ten prostě nemáš

nikde jsem nepsal, že jsem byl na jeho hrobě - kdes k tomu došel?

co se týká toho odkazu, který mi tu ukazuješ - že až do roku 2004 byl ten člověk zapsaný ve vedení společnosti a pak ho vymazali - tíms chtěl říct jako co?

Podívejse - v tomhle příspěvku 2x napsals o mně vyloženě lež, jednou sis spletl historický a aktuální záznam o tom člověkovi a k tomu tady máváš Bleskem a Aha. Jestli budeš takhle dál pokračovat, je mi líto, ale zase tě pak bloknu.

MG34 » les osika hm, jenže my nejsme naivní, samolibí a krutí indiáni...

...a jemu ještě dlouho prakticky nic nehrozilo a potom by to nebylo ani řádově srovnatelné s nějakým krutým mučením

kdyby si v té povídce takto nechal useknout po té ostudě hlavu ještě i ten náčelník (a jakože by se předtím napatlal tou medicínou o něco víc, protože při prvním pokusu to bylo málo) - jo, to by byla srovnatelná situace

MG34 » Maek Moc silná slova (jako opak mírných slov?)... No a spáchat sebevraždu při prvním (nepotvrzeném) náznaku zdravotních problémů není "silné slovo"? "Pojď si vyzkoušet podříznout ovci" není silné slovo?

Tohle téma je radikální a tímpádem i soudy budou radikální. Pravda není vždy "mírná". Zajímavé, že to silné slovo hned v další větě použiješ - "nemám právo" - nebo podle tebe "mám právo" je silné slovo a "nemám právo" není silné slovo? Věř mi, tyhle dvě slovní spojení jsou stejně "silná".

Můžu tě ubezpečit, že soudíme všichni všechno. Jen máme občas zábrany to ventilovat veřejně - ať už ze strachu z toho, že si nějak naběhneme anebo pod vlivem nějakých moralistů. Klidně napiš, jak ho soudíš ty, nikdo ti za to hlavu neutrhne.

A on? Ten už neví nic. Je mrtvý a jeho pohled na svět tímpádem už neexistuje. Jsme jenom my tady, co mají stále svoje životy a žijeme na této Zemi. Žijeme, takže můžeme soudit. Není to právo, ale ani to nemáme zakázané. Prostě můžeme a tak to děláme. A je fajn se o to podělit s ostatními a nemít to jen ve své hlavě.

MG34 » Najdise.cz Můžeš napálit i ty sám sebe, když budeš hledat díru tam, kde nejspíše není.

Jinými slovy reportérka Českého rozhlasu a tamtéž zveřejněná reportáž je aktuálně dostatečná autorita na to, abys měl důkazní břemeno (v případě že ji obviňuješ ze lži) na sobě ty a abys byl ty ten první, komu se budeme nimrat v tom, co tady přednese.

MG34 » Maek No, o něj tady celkem nejde, alespoň tedy v mých reakcích na tebe - ptám se tě na to právo a téhle odpovědi ses už podruhé vyhnul...

Proč?