Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » Bosch No, z těch omylů co v posledních příspěvcích předvádíš, je tento asi největší.

Lidská mysl JE digitální stroj a u mnoha lidí pracuje VYLOŽENĚ v binární soustavě - to je to tzv. černobílé vidění a dosazování víry tam, kde má být neurčitost.

Zpětnou vazbou jsou pak činy a deklarovaná rozhodnutí. A tam žádná neurčitost není.

A Berka je pěkný příklad - věci viděl celkem černobíle a podal celkem pádnou zpětnou vazbu - rozhodl se zemřít.

MG34 » Bosch Hm, hlavně pak zase (symbolicky) napiš něco jako subjektivní symbol... (místo správného a nevedoucího na zcestí špatných/zkratkovitých závěrů "subjektivně vnímaný symbol")

MG34 » les osika Co je to za blábol? - znovu opakuju, nikoho nebiju ani netluču!

Jaké "lehkovážné"?

Jací "moji chlebodárci"?

Jaký "tým vězňů"?

Nevíš jakou logiku by musel použít u toho dozorce, co se v „experimentu“ tak rozjel, aby v tom přirovnání uviděl, že je přirovnáván ke mně? A víš proč to nevíš? Protože žádná taková logika není - jsou to naprosto neslučitelné případy. Na jedné straně moc a násilí (u dozorce) a na druhé straně jen obyčejná slova někde na internetu bez jakékoliv moci nad druhými.

Srovnals dvě nesrovnatlené věci účelově - abys závěry z jednoho případu (dozorce s reálnou mocí) podsunul i tomu druhému (moje vyjádření).

Nevím o co ti jde, ale řekl bych, že v něčem selháváš (stáváš se vězněm) a hledáš někoho, na koho bys to hodil (dozorce). Na to si najdi někoho jiného než mne.

MG34 » Áta22 V mém okolí se to neděje.

MG34 » Bosch To nebyly žádné protiargumenty, když v tom byly principiální chyby...

Smysl dává ujasnit si systém pojmů, dobře ho zvládnout, neplést si různé kategorie, kategorizace, atd. ...a teprve pak je možné velmi opatrně a s mírou nejistoty nějak hodnotit subjektivní pohled na nějaké stavy (čehokoliv).

MG34 » Bosch Tohle i následující příspěvek jsou už docela dost OT.

Asi jen stručně - máš tam četné principiální chyby - stav je stav - jako takový je vždy "objektivní". Pouze jeho vnímání je subjektivní (nebo objektivní, když je zrovna správné).

"Kolektivní záležitost" zdaleka nezaručuje objektivitu - někdy dokonce naopak. I kolektivně se dá sejít na docela solidní (hromadně sdílené) subjetivní zcestí.

Příkladem budiž např. známý hoax o psovi z Blanska, zasaženém 3 chuligány kyselinou a baseballovou pálkou. Sdílelo to na sociálních sítích spousta lidí a byla kolem toho solidní hysterie, ale objektivně to pojaté rozhodně nebylo - pak se totiž ukázalo, že na městských kamerách nic není a opatrovníci na psa omylem při úklidu svrhli kýbl se savem a nechtělo se jim s pravdou ven, tak majiteli nakukali báchorku o mladistvých delikventech. Pravdu proti mnoha tisícům "sdílečů" měl jeden strážník, který poctivě prohledal kamerové záznamy a pak s tím konfrontoval oznamovatele a dostal z nich přiznání. 100x opakovaná lež se rozhodně nestává pravdou.

Duševní stavy se mohou od počasí někdy odvíjet, ale rozhodně ne vždy (například v bunkru hluboko pod zemí bez spojení s povrchem je počasí irrelevantní) a rozhodně se počasí podle něčích duševních stavů nezmění.

MG34 » Bosch Psal jsem všechno hypoteticky. Podle mne nic jiného než život není - žádné duše, záhrobí, karma, nic takového. Ale obhajovat to nebudu, protože to není silné tvrzení (které by nepřipouštělo možnost omylu).

MG34 » Bosch duševní stav zůstane asi navždy subjektem - do objektu má zejména v různých složitě uchopitelných patologických situacích celkem daleko, někdy blíže, ale málokdy s objektem komplet splyne

pokud se myšlenky podaří převést do objektivní podoby, nejsou to primárně objektivizované myšlenky, ale naopak jsou to známé objekty (nebo jejich odvozeniny), se kterými někdo svoje myšlenky ztotožní (ne nutně korektně)

"nejvyšší takto dosažený stav" - to je celkem dost zavádějící pojmenování - jednak to nemusí stačit k tomu, aby pozorovatel byl objektivní a jednak pozorovatel může být objektivní i v případě, že jeho pokrok v této oblasti není zrovna "nejvyšší"

MG34 » Bosch Ohledně případného pokračování "života po životě" nemám žádné předpoklady. Nelze předjímat něco tak neuchopitelného z oblasti, ze které nemáme žádnou zpětnou vazbu. Tady jakýkoliv úsudek a zejména intuice musí zákonitě selhat.

Tímméně lze předpokládat, že svět mimo nám známou realitu se chová nějak "příčinně". Zvlášť pokud zapojíme neexistenci času - neexistence času totiž znamená, že neexistuje ani posloupnost příčina => důsledek.

Takže tady vidím jedinou možnost Berkovy obhajoby - co když "sklapnutí futrálu" je z tohoto bláznivého pohledu správně? Protože se to ale tady nedá rozseknout, nemá smysl se o tom bavit. Snad jen ta hypotetická varianta přechodu aktuálního stavu mysli do "jiné dimenze" by stála za probrání - a ta si myslím, že vychází také v Berkův neprospěch.

Pokud by vycházel z předpokladu, že nechce do záhrobí přenášet senilního dědka, ale člověka "při smyslech", musí se dost podrobně podívat i na mikrosekundy těsně před smrtí. Pokud použije nějaký jed, tak ještě nebude hned mrtvý, ale už na tom bude posledních pár sekund (v komatu/agónii) hůř než ten senilní dědek. To je podle mne věc, kterou hrubě nedomyslel (když pominu to, že svoji existenci vsadil na tak ujetou možnost, jako je přenos vědomí do záhrobí).

MG34 » Bosch Slovo "objektivita" má to slovo "objekt" přímo v sobě obsažené - takže takové chápání významu toho slova je přirozené.

"Kompenzace" je u postižených taková jakási mantra, kterou se všichni alibisticky chlácholí, že je to jakože něco za něco a tímpádem vlastně v pohodě. Ale některé věci se prostě vykompenzovat nedají a v pohodě to rozhodně není.

Už jen posunout se z toho nulového stavu, kdy dítě je nepopsaný list a učí se popisovat a chápat realitu okolo sebe, je v normálním případě celkem snadné, dítě v jednom roce začíná mluvit, je tu nějaká zpětná vazba, atd. U hluchoslepých neexistuje nějaká přirozená zpětná vazba, dlouhá léta se vaří ve vlastní šťávě - takto snadno vzniknou v jejich vzorcích úplné bludy. V tom konkrétním případu, na který jsem narazil, se znaková řeč (a tedy začátek komunikace) začala praktikovat v 5 letech. Tzn. tady bylo 5 promarněných let, kdy neexistovala rozumná zpětná vazba a korekce bludů, potom následují další léta, kdy se doplňování neděje nijak obzvlášť rychle, spíše se rozdíl oproti vrstevníkům ještě více prohlubuje, už jen slovní zásoba je pro ně obrovský problém. Často se v takových případech přidávají i duševní poruchy a k přechodu na plnou hmatovou řeč třeba ani nedojde. Pokud v ideálním případě všechno jde hladce, tak v 20-30 letech odhaduji, že se dostanou na úroveň asitak 10-letého normálního dítěte. Mluvím o slovní zásobě, základních znalostech o světě a nějaké mentální vyspělosti.

MG34 » Bosch Ano, bez závislosti to nejde a tímpádem je veškerá ta "nezávislá pýcha" (co ji v sobě měl Berka) falešná - zemřel pro něco, co nikdy neměl - jak už jsem psal.

Informace o hluchoslepých jsem čerpal přímo psaním si s jedním - používá hmatovou klávesnici, pročetl jsem si nějakou literaturu, zejména jednu diplomovou práci, která to pěkně shrnuje a něco jsem si i domyslel, když mi začaly docházet souvislosti ohledně té sociální a informační izolace. Kanál pro kontakt se světem je prostě žalostně úzký. I samotný zrak nebo samotný sluch jsou velmi široké analogové kanály. Což občasné hmatování abecedy rozhodně není.

Našel jsem si i nějaké příklady sluchových implantátů pro celoživotně hluché - i to se děje.

Objektivní vnímání světa je celkem triviální věc. Když objektivně vnímám překážku nebo hrozbu, tak se jí vyhnu. Když nevidím ani neslyším, tak do té překážky narazím. Jinými slovy jakási objektivita je potvrzena (nebo vyvrácena - i to je cenný závěr) zpětnou vazbou nebo její absencí.

MG34 » Bosch ano, i takový příklad by šel zmínit

já jsem se teď soustředil na ty hluchoslepé - mají obrovsky ztížené úplně všechno, zejména učení se a poznávání světa - mají asi úplně jinak poskládaný obraz světa - myslíme v pojmech - jejich pojmy ale nejsou uchopené přirozenou cestou, jako je vidění objektů nebo slyšení ucelených zvuků

oni mají svůj svět postavený na pro ně dost abstraktních pojmech (pro nás jsou to přitom běžné věci), které si představují bez nějaké zpětné vazby, nehledě na složité lovení souvislostí - chybí obraz i zvuk - informace zvenku se k nim dostávají velice pomalu (hmatovou abecedou) a v dost přefiltrované podobě - jsou vpodstatě celoživotní vězni v dost krutém žaláři

a v tom všem jim žije svým životem velice aktivní mozek, hladový po informacích, kterých se zoufale nedostává - život ve vnitřním světě je nutnost, ale pouze s minimem známých možností jak se zabavit - tu nudu si ani nedokážeme představit - my si máme co představovat, s čím si v mysli hrát, ale oni toho mají tak zoufale málo, že asi dost brzo vyčerpají všechny kombinace a prostě se nudí - jak se zabavit, to je u takových lidí větší problém, než si dokážeme představit a hlavně má dost hluboké dopady na psychický stav - a sociální izolace tomu rozhodně nepomůže a nepomůže ani vědomí doživotní plné závislosti na někom jiném

...a přesto mají chuť žít - a v kontrastu s tím je zde znuděný Berka s malinkým náznakem, že by mohl nýt na někom trošičku víc závislý

MG34 » Bosch Ano, tak nějak to vnímám a mám to celou dobu stále na paměti. Odsoudím Berku, abych si o to více vážil života.

V kontrastu s Berkou jsem vyhledal kontakty a příběhy lidí z "opačného konce" - jsou tam ti, co neměli takové štěstí na dobré životní podmínky a přesto mají obrovskou vůli žít.

MG34 » Najdise.cz Výklad je celkem zřejmý.

Jednak je tam ta personifikace tvého vlastního vnitřního zla - ten čert. Pak tam je nějaká tvá práce sama na sobě, která má to zlo překrýt (bohužel jen překrýt, ne nějak absorbovat, zpracovat) - to jsou ty přikrývky, oděvy, atd.

Ty sice o tom zlu v sobě víš, ale špatně s ním pracuješ - důsledkem je nevyhnutelný střet někdy v budoucnu, který to rozsekne - 2065 bych vyložil asi jako archetypální číslo 13 (součet číslic). Gestapačka je nový rozměr toho zla, do kterého se to stihne přerodit, dorůst.

Tzn. měla bys jednat jinak - dokud není pozdě. Ne navenek, ale uvnitř si to uklidit...

MG34 » les osika Máš pocit, že Berka je člověk? Není - není nikdo, je to mrtvola, možná už ani to ne, možná už jen hromádka popela.

Máš pocit, že jsi tu podemnou jako pod dozorcem? Nejsi, můžeš kdykoliv odejít.

Máš pocit, že tu provádím bití - fyzické násilí? Neprovádím, to je technicky vyloučeno. U Berky dokonce i jakkoliv vyloučeno.

Tak si ty svoje přirovnání (resp. vlastně soudy - to je paradox, co? ) o mně jako o dozorci nad vězni a o bití, laskavě strč za klobouk. Je to lež.

A vůbec - proč bych něco ještě víc odůvodňoval než jak to dělám (a já důvody většinou celkem uvádím) na výzvu někoho, kdo zásadně neodůvodňuje a přitom kupí jednu logickou a argumentační chybu za druhou - tedy zrovna tebe? To mi pověz. Podívej se na ty svoje výmysly o dozorci, schématech fetech atd. - máš u toho nějaké důvody? A to nemluvím o chybách z tvých předchozích příspěvků.

Nemá smysl hlouběji odůvodňovat něco někomu, v kom není špetka nějaké reflexe. A tím myslím zase tebe - žádnou z těch tvých zjevných chyb zatím nějak nereflektovals.

MG34 » Bosch Tento svůj dluh předchozím (a vlastně i následujícím) generacím Berka "velkoryse" přešel mlčením - nepřipouští si jej. Možná si naivně myslel, že ty firmy a vydělané peníze mají nějakou skutečnou hodnotu...

MG34 » Bosch Ano, to mne také napadlo. Sice to asi technicky není ideálně proveditelné - muselo by se složitě domlouvat místo transplantace vers. místo asistované sebevraždy a formální (a rychlé) předání těla mezi institucemi (není to asi papírově úplně snadné). A asi by musel zvolit jiný způsob sebevraždy - injekce nebo prášek/nápoj by nepřipadalo v úvahu. Takže by v tom pro něj bylo jisté "nepohodlí"...

Nicméně kdyby se na něj někdo (čekatel na orgány) adresně obrátil po tom "oznámení o záměru odejít", tak by odmítnutí nějak korektně asi nevyargumentoval.

Další věc je ta, jestli jeho orgány nejsou rozšířenou součástí toho jeho strachu ze závislosti. No, škoda, že se někdo nepřihlásil nebo se o tom alespoň neví.

EDIT: tak mne napadá, že nejstylovější by to bylo jateční pistolí a na ty transplantace by to nevadilo

MG34 » MG34 Tak mne napadá - Berka si o sobě myslel, že nemá ani cenu šrotu, tak se daroval na vrakáč - ale neuvědomil si, že má solidní auto s doživotně platným techničákem.

MG34 » les osika Ne - zase děláš další chybu v úvaze - není potřeba znát a říct všechno, aby člověk udělal korektní rozhodnutí/výrok.

Není potřeba se autu dívat na tachometr, když ho kupuješ jen za cenu šrotu...

MG34 » les osika pravda je pravda - ať už ji vyslovíš s láskou, s nenávistí anebo s nezájmem - to si dobře zapamatuj

a stejnětak si dobře zapamatuj, že ať už si z pravdy odvodíš (klidně nekorektně) cokoliv, na té pravdě se nic nezmění

zases uhnul od přímé odpovědi... a zase se místo toho nimráš v mých metodách ...a zase mi podsouváš přesně to, čím jsi sám postižen - chaos, nekoncepčnost, nedomyšlenost, zkratka.

a asi mi to i něco připomíná - kdo tak jako ty většinou mluví - na takové je nejlepší vzít právě ten zápisník chyb - proškrtat všechny ty zkratky, myšlenky, jejichž otcem bylo přání, lži-do-kapsy nebo "jen" nějaká zobecněná velmi omezená parciální zkušenost, případně zrcadlo vlastní nedokonalosti - i s Berkem se to tak dalo udělat, také v něčem asi jel V jedné diskuzi mu to tam někdo takhle i seškrtal a on z toho utekl jako malé děcko, schoval se za trapnou frázi "díky, ale já na to mám jiný názor"

a k té LDN, které se zjevně tak bojíš, jako se bál i Berka - tak co s tím uděláš? myslíš si, že jsi něco víc než ostatní a chceš se tomu vyhnout? nedokážeš přijmout osud?