Grof:Nemáme vlastně žádný důkaz pro to, že vědomí má původ v mozku - Diskuze a zkušenosti

il*ča » MG34 ... tak ty jsi nakonec i jasnozřivec.

Myslím, že nevíš .

MG34 » Bosch "V otázce šovinismu narážím na to, že jsi podle mně nezakomponoval citovou realitu do své argumentační strategie."

ano, rozumím a vím o tom, ale je mi to v této diskuzi naprosto zásadně proti srsti.

takový přístup si dokážu představit třeba v politice - kde jde o zapojení všech a jistým způsobem i rozhodnutí všech. Ale určitě to nedokážu tolerovat ve znalostně-inteligenčním procesu, který hledá co "nejsprávnější" (oproti co "nejpřijatelnější" u politiky) odpovědi na otázky

No a diskuze o původu vědomí není o tom, kde je pro nás přijatelné nebo dokonce kde chceme aby vědomí mělo svůj původ, ale naopak o tom, kde to vědomí skutečně původ má nebo mít (ne)může.

A ano, chápu i ten rozměr forma vers. obsah. Dodržovat formu vůči někomu, kdo absolutně nechápe a ve většině případů ani nemá kapacitu na pochopení obsahu (a je přitom dost nesoudný a nepokorný, takže se mu musí neustále nadbíhat jako dítěti) je opravdu značně vyčerpávající. V tomto směru mi přijde jako Pyrrhovo vítězství právě to skloubení s formou (citovou složkou). Při obrovském úsilí by se asi dala většina věcí všem vysvětlit. Ale co z toho? Stejně nebudou přínosem. Jednodušší je ty lidi prostě z diskuze vyloučit - to mi přijde jako skutečné vítězství s co nejmenšími ztrátami. Ostatně je to jejich problém, že se neumí přizpůsobit silnějším - dveře mají stále otevřené, ale oni si je (čest výjímkám) sami drží zavřené.

V tomto směru naprosto chápu tady několikrát zmiňovaný spolek skeptiků. I když se s nimi v mnoha věcech neztotožňuji a o reálných problémech vědy jako takové vím velmi dobře, tak je to výrazně menší zlo než spolek čtenářů epochy a blesku, zmítaný vlastními emocemi a disponující logikou na úrovni automatické pračky (bez urážky automatické pračky)...

Poslední věc, která mi hloubá hlavou, je ta, jak ty slabé co nejjednodušeji a nejefektivněji vyloučit z diskuze, kde nemají co dělat a jen to kazí - rozplizávají téma do irrelevantních otázek, do osobní roviny, zcestných závěrů a zbytečných diskuzí k nim, atd. Ale to už nezjistím tady. Ideální by bylo, kdyby měli soudnost a následně pokoru a klidili se z cesty sami. Sám to tak dělám, když narazím na silnější - už se mi to párkrát stalo a poznám to docela rychle. Problém je, že často čím slabší, tím hůře to poznávají a tím silnější mají ego... A pak to dopadá tak, jako třeba tady (podvodná manipulace s textem, trapné pokusy o vtípky, založené na jejich vlastní omezenosti, uražená ješitnost z minulých diskuzí zatemňující úsudek, touha se na někom zviditelnit a přidat alespoň nějakou zbytečnou textovku a mít pocit, že jsou někde vidět, atd.)

"Mimochodem" mám myslím celkem použitelnou definici vědomí, naskočila mi mezitím v hlavě, ale není tu o ni zájem, takže uvádět nebudu - kdo chce, pošlu mu ji do vzkazu (ale nezaručuju že to pošlu každému).

MG34 » il*ča ... jo - a zase máš potřebu to napsat. Tím se to jen potvrdilo.

il*ča » MG34 Tím se potvrdila pouze tvá domněnka - no a píšu znova, takže je jasné,že ji máš potvrzenou 2x .

Gratuluji .

MG34 » il*ča už jsem viděl hodně vlastních gólů, ale tenhle... tenhle je minimálně z půlky hřiště a do "připravené" obrany

"Tím se potvrdila pouze tvá domněnka"

nechtělas náhodou napsat "To je pouze tvá domněnka"?

ale když na tom sama trváš, že moje domněnka je už potvrzená...

il*ča » MG34 To je pouze tvá domněnka ... potvrdila se tvá domněnka - ne opravdu jsem chtěla napsat, že se potvrdila jen tvá domněnka o mém důvodu psaní ... o tom skutečném přece nevíš nic? Do hlavy mi snad nevidíš - nebo ano?

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Madahi, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Mám chuť se zde na chvilku připojit do této diskuze a napsat něco speciálně Pozemstanovi...(možná Vám díky tomuto ostatní lépe porozumí).

Aby lidé ZASLECHLI Pozemstane, co jim říkáte - píšete (protože oni, i kdybyste napsal cokoliv, tak díky vyzařování Vašich často "nízkofrekvenčních energií" neslyší, čtou něco jiného a Vy se můžete divit sebevíce...), život Vám proto nastavil tyto energie na zpracování. Co u Vás čtu, co máte na zpracování, abyste byl opravdu tím "kdo jste" a slyšitelným (protože já Vás vidím, kdo jste, vnímám i to, že se snažíte jen tak "neplácat" a u ostatních, pokud k tomu dochází Vás to dráždí...), je toto: rozhodně vyrovnat mužské a ženské energie = zjemnit se, "zpřístupnit k sobě cestu", často máte konstruktivní kritiku, proti té ani "ň", ale tu kritiku, která je už nekonstruktivní (dráždivá, bojovná, agresivní, nekompromisní, nesmlouvavá, neústupná, odsuzovačná, posuzovačná, útočná...), ta Vám škodí a nejen Vám, obzvláště může škodit v komunikaci v partnerství (ale i jinde). Dále u Vás cítím a čtu "sevření", jakoby sevřený dech, který vyvolává "chladnost a nebo někdy také ignoranci" (vyvolává to i následně možné zdravotní potíže v oblasti krku a srdce, ale i žlučovitost...). Pokud se dech uvolní ze sevření, člověk dosáhne na pocit "PŘIJETÍ" všeho (ten se Vám nedostává), co se mu zdá nebo nezdá, líbí nebo nelíbí, je pravda nebo není pravda a s "otevřeným srdcem ", které už není "zabarikádované", život a situace, ať jsou jakékoliv PŘIJÍMÁ a cítí volnost, svobodu, klid, porozumění sobě i ostatním, necítí potřebu prokázat, dokázat a bojovat. Protože jinak použijete-li svoji energeticky do vínku danou všímavost a trpělivost spolu s "lidskostí a soucítěním", podpořenou inspirací a Vámi vlastní precizností, dělá to z Vás poté člověka, který má lidem co nabídnout a říci. Pokud to uděláte tímto způsobem, lidé Vám naslouchají, pokud to uděláte tou přísností, tvrdou energií bojovníka, levého logického mozku (kterou máte speciálně Vy v životě zvládnout - používat v rovnováze), lidé neslyší a neuslyší a odtáhnou se od Vás. Pokud pochybnosti, které se Vám neustále v hlavě objevují necháte plynout, pokud nebudete podezřívavý, pokud se "povznesete" nad spoustu malicherností, pokud svoji životní velkou sílu a kompetentnost budete zdravě využívat, změní se i spousta věcí kolem Vás (i když můžete oponovat, že není třeba, aby se něco měnilo, já vidím, že je...), jako když Arabela otočí svým kouzelným prstenem. Dovolit si spojení, spolupráci , prostě určitou "synergii", která Vás odvede od "odcizování". Nemusí do sebe všechno zapadat, často naopak to, co do sebe nezapadá je správné, nelogické a přesto je to "ono". Zdravá dobrodružnost, nezávislá na velkém hladu po změně Vás vede správným směrem, pokud však je tam "posedlost" tím být příliš aktivní, vede to chybným směrem. Prožívanou "vážnost" zlehčit, zlidštit, dát ji do podoby, kdy se dá dobře dýchat (dech je u Vás díky sevřenosti velmi důležitý). Máte Pozemstane energie k tomu využívat svou schopnost cílevědomě se zaměřit na něco, co má hodnotu a smysl. Naproti tomu ale u Vás hrozí, že agresivita v opozici omezí Vaší důvěryhodnost, což se při diskuzích díky Vaší tvrdosti děje. Je u Vás patrná síla adrenalinu, provokovat agresivitu. Bojování s bojováním, které musí popouzet ostatní??? Pozor na přehnané ambice, které požadují formální uznání, tím však omezují svůj vliv...

Věřím, že se na mě nebudete Pozemstane zlobit za můj příspěvek, protože mi přichází, že bych měla toto napsat. Pokud se mýlím, stačí napsat "smazat" a já kliknu...

"Vědomí" má jen pramálo společného s naším uvědoměním – s vědomím naší mysli.
"Vědomí je vše, co existuje"...

Bosch » MG34 "Poslední věc, která mi hloubá hlavou, je ta, jak ty slabé co nejjednodušeji a nejefektivněji vyloučit z diskuze, kde nemají co dělat a jen to kazí..."

Je to velmi velmi snadné řešení.
Jednoduše si založ svoji vlastní diskusi na téma vědomí versus city případně co tě ještě napadne. Můžeš si tam pak příspěvky které uznáš za nevhodné promazávat dle libosti.

A pak uvidíš kolik lidí se do Tvé diskuse vedené Tvým šarmem zapojí.
Třeba se pak ukáže i to, kdo komu co vlastně kazí.
Já se domnívám že si my lidé "děláme" vždy jen do svých vlastních kapes.

MG34 » il*ča To snad ne?? Když se potvrdila má domněnka, tak je má domněnka pravdivá. Druhý vlastní gól ze stejného místa, to už ani není směšné...

Tahle má taky volební právo??

MG34 » Bosch Ne, to není tak snadné - při své inteligenci bych se tak hloupě neptal, kdyby stačilo jen si založit vlastní komunitu.

Problém je, že na to člověk naráží v běžném životě. Na schůzi domovního výboru, při komunikaci s rodiči, s úřady nebo třeba v zaměstnání. Vždycky se najde spousta věcí, které by bylo dobré udělat co nejlépe, ale bohužel se dělají jen co nejpřijatelněji, protože většina lidí leccos ve formě nezkousne...

MG34 » Bosch Doteď psals relativně rozumně, ale tady se mýlíš prakticky na každém řádku...

Kdybych to vyvracel, tak ke každému z těch nějakých 15 řádků bych musel napsat alespoň jeden odstavec s protipříklady a vysvětlováním (a nedejbože ještě ve snesitelné formě). Z toho 5 by prošlo raději bez povšimnutí, 5 bys možná uznal a 5 by vyplodilo každý dalších 5 chybných řádků reakci a já bych pak musel psát 25 odstavců, kterými bych to uváděl na pravou míru a znovu vyracel, atd.

TOHLE by bylo Pyrrhovo vítězství, pokud vůbec.

No a tohle je vítězství skutečné...

Bosch » MG34 K tomu jsem komentář dal. Jde o to v sobě zpracovat onu lunární stránku naší bytosti. Vnitřní ženu, matku, vnitřní dítě jak se dneska moderně říká.
Jó jó řečeno jsou to pouze teorie.
Jen bych se až tak moc nedovolával kamení cesty, když pak přichází zpětný náraz, bývá to šlupka. Člověk nikdy netuší dopředu co život přinese.
Často je lepší, viděno s odstupem času, ..ale to je právě to co nelze provést. Kde chybí zkušenost, je každé slovo marnost.
Já třeba věřím tomu že to co mně právě potkává je přesné to nejlepší. A takto se s tím snažím pracovat. Ale popravdě neznamená to že se někdy dost netopím. Tak to je, pořijmout to. Co to všechno znamená v tom obrovském vesmíru. Úplný prd.

Bosch » MG34 to nevadí můžu se plést. já ti přeji i to vítězství i šťastnou cestu.
Milé se s Tebou setkat.

MG34 » Madahi To je s křížkem po funuse...

Já nepotřebuju, aby mi všichni rozuměli - netrpím mesiášským komplexem. Mi bohatě stačí (přesněji řečeno preferuju), aby se ti, kteří mi nebudou rozumět, ani neozývali... Anebo když už se ozvou, tak ať mají nad sebou soudnost a nesnaží se o něco, na co nemají.

Popravdě čím dál víc zjišťuju, že potřebuju nějaký filtr, kterým bych se před těmi "emočními křiklouny" chránil.

A tvoji poslední definici opravím. No, alespoň ses tady jediná o ni pokusila. Vše, co existuje, není vědomí, ale spíše jakási realita. Kdežto vědomí je "způsob" (tohle slovo je na té definici úplně nejpodstatnější), jakým tu realitu lze interpretovat a provádět s ní interakci.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele shakti11, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Chceš-li se před těmi "emočními křiklouny" chránit, zkus na ně nereagovat. Když už se Ti teda ozývají (co si to vůbec dovolují, že )... Možná Ti pak "zmizí s cesty".
Jinak se obávám, že se udržujete vzájemně ve stejném kruhu. Pokud jsem si dobře všimla, tak reaguješ bez výjimky na všechny a pořád dokolečka...

MG34 » shakti11 Ale já nechci žít ve vězení - nechci mít omezené možnosti - ať má omezené možnosti ta druhá strana. Nechci, být omezen tím, že někdo neumí ovládat svoje emoce.

To je podobné jako s kuřáky - nechci jim uhýbat, chci mít jistotu, že všude, kudy projdu, budu mít čistý vzduch. A nechci se kvůli nim omezovat v tom, kudy na veřejných prostranstvích projdu a kudy ne. Ať se omezují oni...

MG34 » MG34 Nic, tak právě mi to přes ty kuřáky docvaklo a můžu s klidem opustit tohle pole. Pohled do budoucnosti mi ulevil a když to tak vyhodnocuju zpětně, tak mne tu předtím i držel, protože mi dlouho neseděl.

To kouření se řeší. Bude se postupně čím dál víc zakazovat a zdražovat. Srovnání situace teď a před například 30 lety je velice uspkojující. Možná jsem zbytečně netrpělivý.

To křiklounství se taky vyřeší - právo zápisu na Internetu není nic, na co by si každý měl dělat automaticky nárok. Omezí se to nebo zpoplatní. Už teď se tak pomalu děje - například tuším na novinkách povolené jen 2 vlastní příspěvky v jedné diskuzi. ...pokud nás do té doby neovládne nějaký totalitní systém, který to všechno prostě zakáže

http://cs.wikipedia.org/wiki/…

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele petamar, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Tak nyní konečně vím, kde čerpáte ty pravé informace, měl jsem dojem, že v Bobkových listech, ale je to Metro. Trocha humoru při pondělku.

Bosch » MG34 Ještě neodcházej, teď když křiklouni utichli můžeš konečně vysvětlit jak se to s tím vědomím doopravdy má.
Nenechej své čtenáře (přimlouvám se i za ty kteří tomuto webu holdují jenom z povzdálí a že jich je taky pěkná družina..) v nevědomosti a projev shovívavost a soucit s jejich nechápavostí.
Tajím dech a šponuju ucho(oko) abych se dozvěděl to co ti bylo znemožňováno "barbary" vyjevit.
Pole máš teď jen sám pro sebe, omezen pouze kapacitou procesoru webu.
Směle do toho pane a prokaž tu laskavost

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele shakti11, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
No, jo, ale čekat, že to někdo zařídí za Tebe asi není nejlepší varianta. Pokud to zrovna nikdo nezařídí, musíš se postarat sám. Mají stený "nárok na život" jako Ty. I možnost se vyjádřit, jak se komu chce (naštěstí).
Tak pokud Tě to obtěžuje, tak je to bohužel na Tobě. Se s tím nějak vypořádat.
Jen by nejspíš tato diskuze měla jen jeden příspěvek. A to ten první. A to by byla, myslím, škoda.

Bosch » MG34 Dneska se už prdlačky dozvím o vědomí.

Nadělal rámus, ze všech udělal idioty a utekl zbabělec.
To bude asi absolvent nějakého kurzu asertivního jednání...
Motto: "Dej druhému ránu do brady pěstí dříve než řekne švec.
Pak si získáš přátele a budeš umět jednat s lidmi."

MG34 » Ase Mám tu jeden vzkaz "ze záhrobí", vkládám ho jen pro evidenci, kdyby se v tom někdo někdy šťoural a chtěl chápat souvislosti, docela dobře to ilustruje celý případ "studia" vědomí:

tady ten uživatel Ase zde měl jeden příspěvek, který už ale stihl smazat. V něm s despektem psal něco ve smyslu, že kecám o definici, ale sám ji nenapíši. Přitom se dá snadno dohledat, že jsem zde tu definici už dávno uvedl...

Když jsem ho na to upozornil, tak mlžil a barvu, nepřiznal... Doslova mi napsal:
"K smazanému príspevku vo vlákne - smazal som lebo na týchto intelektuálnych súbojoch sa zúčastňovať nepotrebujem. Nerad by som keby z toho vznikli ďalšie spory."

Proč to teda psal, když to vlastně nechtěl napsat?

Pravda je taková, že to tu vůbec nečetl a už měl závěr hotový (a evidentně chybně). K tomu jsem se dozvěděl ještě spoustu závěrů amatérské psychoanalýzy na svoji osobu (mimochodem velice trefně zrcadlící jeho přerostlé ego) a pak si mne pro jistou zablokoval, abych mu nemohl odepsat...

No a proč to píšu - určitě si tu nechci nijak honit triko, jak by si rád myslel nebo se nějak mstít, že? Ase? To mi vkládá něco, co není. Já chci ukázat jinou věc každému, kde je ochotný se zamyslet a tohle je prostě super příklad, neodolám když ho můžu ukázat.

Tenhle člověk (a nebojme se říct, že jich tu je takových většina, ale snad ne všichni) zde prezentuje svoje "nastudované" znalosti a zjištění.

Jakého druhu a jak cenné asi ty závěry a znalosti budou, když jeho přistup ke studiu textu je tak zkratkovitý, povrchní a ovlivněný emocemi a vlastním chtěním? Jak to bude u ostatních, kdo se zachovali obdobně (a že jsem jich jen v této diskuzi nachytal X)?

Je možné jim věřit v něčem tak složitém, jako je vědomí, když nezvládají být opravdoví ani v běžné mezilidské kounikaci?

Takže lidé, čtěte s otevřenýma očima a nebojte se odsoudit někoho, kdo s otevřenýma očima nečte - ve vlastním zájmu.

Ase » MG34 A tú rozprávku o zrkadlách poznáš? Zrkadlo zrkadlo, povedz že mi, kto je najkrajší na svete? Čím to bude že v zrkadle videla královná tú namyslenú potvoru princeznú nie tú najkrajšiu osobu?

Zrkadlo = vedomie. Zobrazený objekt = mysel, jej pohyb.
Čo by zobrazilo zrkadlo, keby tam žiadny objekt nebol?

A teraz dumaj, odkial som také múdra vytiahol, možno niečo tvoj intelekt vymyslí...

Grof nebol teoretik. Grof má za sebou tisíce pokusov, sú rozhodne silnejším argumentom ako prehlásenie "s tím sa sekl". Každý kto absolvoval jeho kurz, nahliada na život z inej stránky. Upútanie vedomia je možné zrušiť, pevné telo sa v reáli ukáže aj inak ako pevná štruktúra, ukáže sa aj iný pohlad na realitu. Nieje náhoda, že k takémuto záveru aký má Grof, postupne prichádzajú aj vedci, najmä tí, ktorí si dobre uvedomujú problém kvantovej fyziky spojený s existenciou pozorovatela a objektu, stotožňovaním sa subjektu a objektu, problémom merania....

Už len to, kam sa podeje v spánku celý ten reálny svet. Zanikne, vznikne ten snový. A po prebudení zanikne snový svet, objaví sa ten reálny. Ktorý z nich bol ten pravý? Mal si už sen, v ktorom si prežil niekolko rokov?

Vedomie je ako vodná hladina jazera, do ktorej keď hodíš kameň, rozvlní sa. Potom zobrazuje pokryvenú realitu, vlny skreslujú odraz. Tú hladinu je potrebné najskôr ukludniť, nechať nečistoty padnúť na dno, potom sa objaví prúzračná voda.
Cítiš sa vedieť, čo zobrazí hladina po ukludnení, ale máš skúsenosť takéhoto charakteru? Chceš definovať vedomie, ale žiadaš definíciu deja, ktorý stále pozoruješ skrz rozbúrenú vodnú hladinu, skreslený obraz sveta odrážajúci sa na vodnej hladine....

Tie nezmysly čo si tu o mne vykreslil, nechávam bez komentára. Tá tvoja reakcia je taká, nech by som odpovedal čokolvek, vždy by bolo zle. Však pozri čo si sem nakopíroval z jednej mojej správy, ešte sa budeš takto hlúpo pýtať. Diskuzia nieje hnojisko a priestor pre vybavovanie si osobných účtov, súkromné malo zostať súkromným.

MG34 » Ase "súkromné malo zostať súkromným"

tak... a teď mi pověz, jakého původu je tvoje uražené ego? Zrodilo se ti v limbickém systému tvého mozku nebo je to nějaká nadpozemská krása?

a popravdě toto je pro všechny k zamyšlení - bez zbytečných emocí - kde je původ ega?

a kde těch "zbytečných emocí"?

Ase » MG34 Pozemšťan, odpoveď tam už je. No len chcelo by to aj praktickú znalosť toho čo som napísal. Človek následne pochopí aj analógii, ktorá je použitá. To je príčina, že vznikajú otázky, aké píšeš, no keby si mal prax, pochopenie analógie vyplynie samé, rozumeli by sme si. Aj tu môžeš vidieť, že narážame na odlišné skúsenosti. Intelektuálnou prácou sa k výsledkom nedoberieš, nepremyslíš, nedomyslíš ani keby si si hlavu umyslel. Vznik a pochopenie vyšších stavov a vnútorného ukludnenia, tzv. vnorov, nieje dielom intelektuálnej alebo duševnej činnosti ako sa mnohým zdá.

Ty mi napíš, kde sa berie ego.

Do mechaniky duševných procesov umožňuje vidieť permanentná kontrola všetkého, čo sa v človeku deje - bdelosť. Sú na to zamerané rôzne cvičenia, ktoré sa dajú cvičiť aj pri bežnom živote. Začína sa prostým pozorovaním pohybov, fyzickej činnosti, všetkého čo konám. Aj také bicyklovanie, turistika, mytie riadu alebo mytie podlahy sa môže stať dobrým cvičením pozornosti a dobrých stavov. Možno zistíš, že takáto práca pri udržiavaní dobrej nálady vie skludniť a nielen to. Len je potrebné turistické výlety neprekecať, ale naozaj venovať pozorovaniu pohybov tela.