Grof:Nemáme vlastně žádný důkaz pro to, že vědomí má původ v mozku - Diskuze a zkušenosti

MG34 Bez udání definice vědomí to je jen takové plácnutí dlaní do vody...

Zvláště pak ten příklad s televizí je hodně zavádějící. Neuchopitelnou (a v článku nedefinovanou) věc, jako je vědomí, srovnává s velice striktně definovanou věcí, jako je televize, vysílač a filmový průmysl. Ne, tato zkratka je faul - s tím se profesor Grof sekl.

MG34 » tulačka Zdroj za hologramem ... jak potom vysvětlíš, že když dá hologramu někdo např. napít alkohol, tak se dotyčnému změní vědomí, tedy zdroj?

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele tulačka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Podle Tvé reakce usuzuji, že vnímáš pod slovem vědomí něco jiného než já. Zbytečné se pak "přít", když jeden mluví o hruškách a druhý o česneku, ačkoli by se dalo polemizovat, že v jiné rovině vnímání je to totéž...
Vědomí fyzického těla bude samozřejmě utlumeno. Vědomí za hologramem to neovlivní.

MG34 » tulačka No ano, tady je velký kámen úrazu - samozřejmě že mluvíme oba (resp. všichni v této diskuzi) každý o něčem jiném, to já právě vím.

Pokud by existovala nějaká "mimotělní struktura" (což samozřejmě nelze úplně vyloučit), tak bude zoufale malá a relativně dost bezmocná. Minimální součást toho, co obecně chápeme jako vědomí. Většinu mechanizmů vědomí máme docela dobře zmapovanou a sídlí samozřejmě v mozku, včetně emocí (ty jsou v limbickém systému).

Ale tady se rozmáhá jakési tmářství, které popírá tyto celkem jasné poznatky a nějakou úzkou neurčitou neznámou část vědomí zobecňuje i na už známé části vědomí - to je naprosto zcestné...

Nechcete si všichni nastudovat známé funkce mozku, než tu budete uvádět všechny ty zavádějící informace...?

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele tulačka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Kde bereš tu jistotu, že mozek známe a to, co říká věda/medicína je jediná pravda?

MG34 » tulačka Podívej se, načti si nejdříve to, co je obecně známé, relativně dobře zdokumentované a co kromě dětí a radikálů nikdo nezpochybňuje. A potom teprve vynášej názory a soudy.

jinak tady je něco k zamyšlení
http://www.ceskatelevize.cz/porady/…

nebo si dohledej jiné příběhy lidí, kterým chybí půlka trávící soustavy. Možná, že dočasně někomu chyběla trávící soustava i celá (např. po výbuchu ve válce), ale emoce určitě tito lidé neztratili - naopak. Ty se jim svým způsobem vysmíváš - oni to sakra cítí a určitě k tomu nepotřebují trvící soustavu...

A obráceně - víš o nějakém zdokumentovaném případu, kdy někdo alespoň trochu "žije" bez mozku?

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele tulačka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
A což aby ses podíval na příběhy lidí bez mozku? Samozřejmě že jsou. Nevím, na kolik je to dohledatelné na internetu, nezkoušela jsem to. Ale setkala jsem se s touto variantou.

Obecně známé? Co to je? K čemu to je? Program? Novodobá víra?

Nemluvím o fyzické rovině, ale energetické. Tělo je jen představa naší mysli a je asi zbytečné polemizovat o fyzičnu, nebo jak reálné se zdá, když cítíme bolest.
Čistě teoreticky - máš psa. Pošleš ho za dveře. A teď mi řekni - je ten pes nebo není?
To, že něco (třeba orgán) nemáme "tady" fyzicky přece neznamená, že není. Jen zanikla vnější podoba, obal, který jsme byli zvyklí vnímat. Lidé po amputaci, po operaci slepého střeva,... většinou nadále vnímají svou bývalou tělesnou část. Cítí ji, ačkoli "není".

Nikdo nezpochybňuje? Ale ano, jen se o tom nemluví nahlas, aby nebylo zle a bito. Mimochodem jsem dítě nebo radikál? Oboje by byla hezká nálepka. Nic víc.

Vlastně mi teď zrcadlíš tu mou část, která by mohla být rozumná a logická. Děkuji, nechci

Bosch » MG34 Takto čistě materiálně pojatou dedukcí bylo by možné dojít k náhledu že lidé po náhradě srdce za strojek nejsou schopni již více srdečného citu. Což se v praxi neprokázalo.
Takže asi bude někde v tomto druhu vyneseného názoru (soudu) zádrhel.

Bývá vždy jen otázkou času než se to co se pokládá za "jasný názor většiny" a tudíž podle obecných pravidel pravdivý postoj, obecně hlásaná pravda, stane odpadem na smetišti času, ke kterému se už i jeho tvůrci odmítli hlásit.

MG34 » Bosch Logika je neúprosná - náhrada srdce za strojek prokazuje zejména to, že cit nesídlí v srdci

Už chápeš?

MG34 » tulačka Nemůžu se podívat na něco co není. Dej mi nějaký pěkný odkaz na "bezmozka" (a ne obrazně), jako jsem dal já tobě na "půlčlověka".

Tělo samozřejmě není představa naší mysli, protože existuje i po smrti a může mít vliv na ostatní (může například smrdět, když se rozkládá, přenášet nákazu, být zdrojem potravy mrchožroutů, atd.).

Tzv. "fantómová" bolest končetin po amputaci se náhodně indukuje na násilně uříznutých pahýlech nervů a nijak nesouvisí s reálným stavem těch uříznutých končetin.

"jen se o tom nemluví nahlas, aby nebylo zle a bito" ... že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mně nejdou, co? To fakt myslíš vážně?

Ještě nějaké falešné tvrzení k vyvrácení? Ale já vím, ty to nechceš slyšet, pravda tě nezajímá... Kdo chce kam, pomozme mu tam

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele tulačka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ale ne, nevkládej si do mých slov vlastní představy
Zajímá mne i Tvůj názor, ale nepřijmu slepě Tvou pravdu

A co když to mrtvé tělo je jen v představě - programech druhých lidí? Všichni jsme součást jednoho snu...
Náhodně indikuje? Opravdu se bavíme o neexistujícím faktoru zvaném náhoda?
Vyvracej jak chceš, nejvíc kolem sebe kope, kdo se brání. Trošku mi připomínáš úsměvné uskupení zvané Sisyfos

Nemůžeme vidět, na co nejsme připraveni. A to platí pro nás všechny

Neříkám, že mám pravdu, jen popisuji, jak teď a tady cítím a vnímám. Nečekám souhlas/nesouhlas. Zajímají mne jiné úhly pohledu druhých lidí - jako informace

MG34 » tulačka OK, když ty sisyfos, tak já ti tu nálepku taky dám - připomínáš mi romazlené sebestředné dítě, které má jen svůj vnitřní svět a všechno podřizuje tomuhle pohledu. Vyplodí si svoje nesmysly, zamoří jimi éter a zmizí (ne že bys v tom byla sama). V éteru se pak ty nesmysly šíří dál a opakují se a stává se z nich emoční pravda, podobná té "pravdě" Goebbelsově. Ta potom rodí radikály a fanatiky.

A jasně že jsem v obraně - pravda je vždy v obraně proti fanatikům... bohužel.

A zpět k věci:

"Bezmozci" tedy asi neexistují - nic jsi nedodala. Měla by sis tedy opravit názor.

Mrtvá těla tu budou i po smrti všech lidí, stejně jako tu byl svět i před narozením prvního člověka. Případnou relativizací na hlubší úroveň už nic nezískáš, protože se dostaneš mimo mantinel vědomí. Opět by sis měla opravit názor

Náhoda na kvantové úrovni samozřejmě existuje (opět doporučuju studium). Resp. pro lidi tvého druhu (kteří nerozumí fyzikně-chemickým souvislostem a neovládají základní pravdla logiky) existuje náhoda vlastně úplně ve všem.

ad) Nemůžeme vidět, na co nejsme připraveni.
to je prostě lež - nemůžeme vidět jen to, na co nestačí naše mozková kapacita (např. vyšší matematiku), ale to ostatní závisí dost na způsobu a okolnostech podání. Opět by sis měla opravit názor

Tvoje pocity mne nezajímají, jsou falešné. Zajímá mne pravda. Nechci plést dohromdy pojmy a dojmy. A speciálně mne (zde v této diskuzi) zajímá mechanizmus vzniku konspiračních teorií, urban legend a podobných nesmyslů.

A jestli tě zajímají informace, tak si je nejdřív dostuduj, ale proboha hlavně žádné neploď, nevař tady z vody...

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Pročtu později pozorněji, ale mám hned na začátek poznámku:

jak chceš ve vzájemné úctě a toleranci zvládnout např. názorový střet nacismu a demokracie?

honzík...tvrdý oříšek :) » MG34 Ve vzájemné úctě ?
No, úplně v pohodě.

Názorový střet jakýchkoliv mocenských skupin je jen o jejich velmi dobře vychovaných ovečkách, ne o lidech co si uvědomují sami sebe a svoji vlastní sílu.


Mimochodem, někde píšeš o chování dítěte ve vlastním vnitřním světě. Vlastní svět máme přece všichni

Bosch » MG34 Samozřejmě nechápu.
Stejnětak jako nesídlí cit v srdci, nemusí přece ani vědomí sídlit v mozku. Když jde tedy o tu logiku..

MG34 » Bosch No, já těm vědeckým poznatkům o sídle citů v limbickém systému nemám co vytknout. Všechny ostatní orgány mohou zmizet a člověk stále cítí, ale mozek ne - takže jestli někde, tak jedině v mozku.

A pokud to chceš poznat na vlastní kůži, že te mozek to fakt je, můžeš si nechat vyoperovat ten limbický systém a pak nám sdělit svoje (ne)pocity

Anebo něco méně destruktivního - nějakou drogu, která ten limbický systém dočasně vyřadí z provozu a člověk nemá žádné city - myslím, že nějaká bude existovat.

Ale jak říkám - ty s tím máš problém, takže ty dokazuj.

MG34 » honzík...tvrdý oříšek :) Nacismus je zrůdný už v základu, z definice. Proto je pro jistotu zakázný (protože tolerantní dialog s ním není možný). Neexistuje něco jako umírněný nacista. A stejnětak spousta dalších ideologií, směrů, názorů - jako například lidské oběti, otroctví, atd.

Pak existuje spousta hraničních proudů, o kterých se zatím neví, jak se k nim zachovat - např. islám, drogy, pedofilie, apod. Ale je jich mnohem víc - některé jso zjevné a některé trochu skryté. Každopádě je na každém, jak se k nim pak chová a neusí to být vždy tolerance.

No a to je celé.

Ad vnitřní svět - přesněji píšu "JEN svůj vnitřní svět" - vlastní svět máme všichni, ale poměrně dost se lišíme v (ne)kritickém (ne)přijímání informací z vnějšího světa a v (ne)kritickém (ne)vysílání tamtéž. A o tom byla moje poznámka.

Bosch » MG34 Když už padl zde ten příměr. Jistě jsi ho nepoužil bez aktuálního kontextu.
Cítíš se být na straně nacistů, nebo demokratů?

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele petamar, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
"A obráceně - víš o nějakém zdokumentovaném případu, kdy někdo alespoň trochu "žije" bez mozku?"

se na to
http://www.demiurg.cz/index.php/…

Někde mám ve svém archivu, jak lidé bez mozku, žijí normálním způsobem.
Existuje i tzv. informační pole, na které se dá napojit.

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Právě jsem to dočetl, nejprve mám otázku - mý vůbec smysl abych se jednotlivě zabýval nepřesnostmi a fakty, které uvádíš jako nesporné a přitom jsou sporné nebo rovnu nepravdivé? Je toho tam fakt hodně...

Speciálně bych se ale zastavil u té domnělé záměny příčiny a následku. Jednak si to nemyslím, i když chápu jak je to myšleno. Ale i kdyby to tak bylo, tak je to jedno, protože ta korelace je tak úzká, že z našeho pohledu je to ekvivlence.

Zamysli se pak nad případem, kdy např. lobotomií někdo přijde o určitou část mozku, ztratí určité schopnosti (cizí řeči např.) a pak se je znovu naučí skrze jinou část mozku. Ano, jde to. Ale jaktože se to musí zase učit, když by to všechno mělo být uložené někde v externím vědomí???

A pak další věc - ty tady píšeš o mém názorovém střetu s otatními, ale už zamlčuješ, že když se to vezme do důsledků, tak i ty jsi s nimi ve stejném střetu. Oni totiž tvrdí, že ne mozek, ale jiné orgány jsou zodpovědné za některé funkce, které "oficiální věda" přisuzuje mozku... Resp. za příjem té funkčnosti, která je v hypotetickém exerním vědomí. Ale ty přece víš, že tohle jde pouze přes mozek, ať už je rozdělení na příčinu nebo důsledek jakékoliv...

A na závěr ještě k tomu alkoholu - nejde mi o to, že se člověk motá a má výpadky, to jsou prkotiny. Ale o to, že se mu může úplně změnit charakter, je z něj někdo jiný. Alkohol je zde jednoznačně příčina - protože tím to začne - popiš mi přesně sled procesů, jak se dobereš k tomu, že alkohol je až důsledek... ??

MG34 » Bosch Použil jsem to bez aktuálního kontextu jako obvyklý protipříklad na tyto teze. Takže tvoje "jistě" není pravda.

MG34 » petamar Tento tvůj případ píše jen o chybějící polovině mozku a ne o celém mozku pryč, takže prosil bych nedělat si ze mne blány, ano? A taky jsem psal "zdokumentovaný" a ne JPP

Tohle bych tipoval do stejné kategorie jako breathariány...
Jejich největší ikonu nakonec nachytali s plnou ledničkou a veřejně dokumentovaný pokus musela pro naprostou dehydrataci přerušit...

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele petamar, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
chce to číst celé

IQ 126 a žádný mozek!
Až neuvěřitelně může působit případ jistého mladíka z univerzity v Sheffieldu, kterého za doktorem Lorberem posílá jeden z jeho kolegů neurologů. Poté, co ho doktor Lorber vyšetří, s údivem zjistí, že se v jeho dutině lebeční nachází pouze milimetrová vrstva mozkových buněk a zbytek tvoří voda! Takto postižený mladý muž má přitom ve škole vynikající známky z matematiky a jeho inteligenční kvocient (IQ) je 126. O tomto případu se mimo jiné zmiňuje v jedné ze svých publikací také známý rakouský záhadolog Viktor Farkas (*1945). Jak je možné, že tento bezesporu nadaný inteligentní mladík kráčí životem takřka bez mozku? Může snad voda nahradit tak komplikovaný aparát?

Celkem normální novorozenec
Není to ale jen doktor Lorber, kdo se zabývá touto pro neurology provokující hádankou. Také doktora Wildera Penfielda (1891–1976), ředitele neurologického ústavu při McGilově univerzitě v Montrealu (Kanada) a jednoho z předních mozkových chirurgů na světě, tento fenomén zaměstnává řadu let. Základním kamenem jeho experimentů je kromě jiného i metoda částečného odpojování mozku pomocí proudu. Ačkoliv uskuteční více než 500 pokusů, nedokáže bohužel poodkrýt roušku tajemství halící tyto anomálie. Nicméně potvrdí, že extrémní případy lidí bez mozku jsou skutečným jevem. Podrobněji o těchto zvláštnostech píší ve svých publikacích jak Viktor Farkas, tak i americký badatel Michael Talbot (1953–1992). Kromě těchto zarážejících zpráv existují i svědectví o autopsiích (pitvách) zemřelých s dosti kuriózními zjištěními. Například v newyorské nemocnici St. Vincent v roce 1935 po 27 dnech krátkého života náhle umírá novorozenec, který nevykazuje žádné známky abnormality a jeho reakce na podněty jsou zcela v normálu. Při pitvě ovšem udivení medici zjistí, že se dítě narodilo dočista bez mozku! Jak je možné, že lékaři v jeho chování nezpozorovali nic neobvyklého?

MG34 » petamar Ne, v tak pochybných zdrojích se čte vždy jen první odstavec, protože v něm bývá to pověstné zrnko pravdy, které má navodit dojem pro zbytek, že je taky OK. Ale ve zbytku jsou pak ty nesmyslné špeky. Tohle je normální postup u všech bulvárních časopisů typu Epocha apod. I když tam už se možná neobtěžují ani s tím prvním odstavcem... Ty časopisy (a na podobném principu i většina internetových podvodů, hoaxů atd.) tak oddělují "zrno od plev" - kdo projde prvním testem - slupne článek se zrnkem pravdy i s navijákem, tak už bude věřit i zbytku textu, kde už jsou ty "pravé senzace"...

Ten konkrétní případ doktora Lorbera jsem si právě nastudoval v Angličtině. Předně ten doktor nebyl odborník na mozek, ale na páteř a navíc na dětské poruchy. Psalo se tam i o tom, že asi špatně interpretoval skeny mozku, což bych se nedivil u odborníka na páteř. Nepublikoval to on, ale někdo za něj (v době, když už byl v důchodu) a neprošlo to kritickou recenzí (která je dost podstatná).

Dál dokonce i podle toho nerecenzovaného článku student mozek měl, i když menší - měl tu podstatnou část - kůru mozkovou a pak ty staré části (tomu moc nerozumím, ale měl by to být zrovna limbický systém, mozeček, atd.). Ten student možná stále žije, nenapadlo někoho proč se o něm samotném už nepíše? Proč nikdo jiný nezjišťuje "pravdu"? Je svobodný, může kamkoliv zajít k nezávislému odborníkovi a udělat si sken mozku. Nejspíše to už udělal a nejspíše se zjistilo, že to tak není. Takže aby se vyhnul ostudě, tak raději mlčí...

OK, takže tohle neprošlo - nějaké další "příklady"? (zívající smajlík)

inkateo www.pracesesny.cz » MG34 Ahoj Pozemšťane.

Pojďme na to:

Jestli má smysl se zabývat nepřesnostmi a nepravdivými fakty? Pokud kladeš otázku sobě, tak si odpověz sám. Já se zabývám tak nějak tím, co mě láká nebo dráždí … atd. Jestli je to přímo pravda, nebo to jsou nepřesnosti, to se tím teprve tříbí. A jak to mají druzí, je otázka jen pro ně.

Speciálně se ti nezdá uvedená záměna příčiny a následku. Říkáš, že korelace je tak úzká, že z našeho pohledu je to ekvivalence. Zkus mi prosím najít tu ekvivalenci u tohoto názorného příkladu:

Představme si, že volající volá volanému, který není obeznámen s technickou podstatou telefonování, přičemž jejich hovor zprostředkovává elektronická telefonní ústředna. Najednou se však hovor přeruší a volaný už dál nic neslyší. Volaný nebude vědět co se stalo a proč se hovor přerušil. Bude však pátrat a zjistí, že fyzicky hmotné dráty vedou z jeho telefonu někam do krabice (ústředny). A pokud neobjeví, že do ústředny vedou odkudsi odjinud také i „neviditelné dráty“ od volajícího, bude se na základě svých zkušeností a logiky (rozumu) domnívat, že zdrojem hovoru musela být krabice (ústředna).

Bez ústředny hovor nemohl probíhat. Ústředna není zdrojem hovorů. Tuto podstatu ovšem může znát nebo objevit pouze ten, kdo zná principy ústředny a principy telefonování.

Otázka ekvivalence: Jak by mohla změna konfigurace ústředny změnit činnost volajícího? Bude volající hovořit o něčem jiném, nebo jinak, nebo se naučí novým kouskům, pokud v ústředně porušíme nějaké obvody? Na kvalitu vědomí volajícího to nemá vliv. Avšak jelikož je volající přímo vědomím, má vědomí zřejmě i nějaké možnosti, jak reagovat na případné poruchy hardwaru. Tyto možnosti budou ale zcela jistě limitovány. Jsme ve hmotě, tak zde platí nejrůznější sady omezení. Fyzikální zákony, chemické zákony, kvantové zákony, karmické zákony atd.

Říkáš u lobotomie: jaktože se to musí zase učit, když by to všechno mělo být uložené někde v externím vědomí???

Zde je zásadní nepochopení. Vědomí není externí. Nemůže to být tak, že hmota je zde a vědomí je jinde. Vědomí nemá časoprostorové souřadnice. Není hmotné. Vědomí je všude. Prostor a hmota a energie a cokoliv jsou projevy vědomí. Vědomí je nonlokální. Kvantoví fyzici už ví svoje, když např. fotony si v experimentech sdílejí informace nonlokálně v reálném čase bez ohledu na vzdálenost a čas. Vše je součástí informačních polí a pole není tam nebo tady. Je naráz a všude. Není mimo hmotu. Hmota je jeho součástí.

A proč se to musí učit? Odpovím otázkou? A proč se lidstvo něčemu učí? To je náš úkol. Naučit se bytí ve hmotě. Způsobím-li ztrátu poloviny hardwaru, tak vědomí hledá cesty, jak hardwar opět vycvičit k funkčnosti. A buď to systém omezení povolí, nebo jen částečně, nebo vůbec. Nechápu, proč by se jako měl hardwar zásadně překonfigurovat jen tak lehce a zadarmo. Vše vyžaduje svoje.

Ono totiž člověk nebude mít jakési jedno vědomí. To je další zásadní omyl. Myslím, že lidské vědomí má různé vrstvy, roviny, účely, možnosti atd atd. Máme podvědomí, bdělé vědomí, nadvědomí atd atd. Artho Stefan Wittemann fantasticky rozkrývá jednotlivé zdroje v našem podvědomí, jak si každý zdroj uvnitř naší psyché sleduje svůj vlastní záměr a cíl a volí si vlastní strategie. Víme úplné houby o tom jaké cíle sledují různé vrstvy vědomí. Jaká omezení tam panují. Jistě bude systém omezení moudrý, stejně jako je moudrá celá příroda. Všechno má svoje opodstatnění.

Zbylá jedna polovina mozku se tedy musí znovu učit.

A proč se změní charakter po alkoholu? Nad touto otázkou jsem sám kdysi dlouho dumal . Nejsem GURU , mohu se jen domnívat. Odpovím otázkou: A proč a kdy se prosazují jednotlivé zdroje uvnitř naší psyché?
Systém učení člověka ve hmotě obnáší různá moudrá omezení. Vědomí musí protékat přes systém omezení přes hmotu. Je-li hmota zaneřáděna, nezasloužíme si přenosy vyšších kvalit. To zní rozumně. Jenže vědomí neteče pouze z vědomí do hmoty, ale zdá se, že také z určité části vědomí do jiné určité části vědomí, avšak musí protékat skrze hmotu. A opět: je-li hmota zaneřáděna, nezasloužíme si přenosy vyšších kvalit. Je to systém plný moudrých omezení, který svými omezeními nutí bytost zušlechťovat a zkvalitňovat všechny svoje složky. Ať už takové nebo makové. Mě to dává smysl úžasný. Už v prvním příspěvku jsem psal, že to jsou moje pravdy a nikoliv obecné. Proto prosím tak ber vše, co říkám.

Že jsem v názorovém střetu? Že někdo mluví o břichu jako centru vědomí ? Nejde o žádný střet. Na vědomí je napojeno vše, každá buňka, každý atom, každý elektron. Buňky si předávají informace, orgány si předávají informace. Aura schraňuje informace. Úplně všechno je o vědomí. Není to tak, že tady je nějaká hmota a tam je nějaké vědomí. Břicho nebo mozek. To všechno je plné života. Je to stvořeno díky vědomí a je to napojeno na vědomí. Je to organizováno strukturami vědomí. Bříza není lepší strom než smrk. Stejně tak není moudřejší mozek než břicho. Míra geniality tvůrce lidských těl je stejná jak u mozku, tak u břicha, protože to je jeden jediný komplexní systém.

Neumíme vnímat věci v jednotě. Parcelujeme a oddělujeme a tím ztrácíme souvislosti. Samo že to je dobře, protože nás to postupně přivede k novému poznání.

Přeji úsměv na rtech