DOBRO A ZLO-jejich relativita - Diskuze a zkušenosti

Onirique » koczka.zlobywa Nene, on to má správně...ve velice přesné a přímé souvislosti a návaznosti na příspěvek uživ. Svá štírka.

tajga » dan162 někdy se setkávám s tím, že určité pro mě jednoznačně zlé věci (válka, vraždy, znásilnění...) někteří lidé relativizují, nebo domýšlejí příčiny, proč si to oběti přivodily sami - typickým zaklínadlem je karma. Přijde mi, že je to taková znecitlivovací strategie. Na druhou stranu je pochopitelná, člověk potřebuje i strašným věcem dát smysl.
Co by bylo, kdybych měla objektivní poznání si vůbec netroufám domýšlet, možná bych se na místě zcvokla :-D

MG34 » tajga "mám zodpovědnost za to, co v dané chvíli vnímám"

tak přesně tímhle si to dost zjednodušuješ - resp. je to dost brutální alibismus

máš něco nějak ohodnocené a přitom by třeba stačilo si k tomu přečíst nějakou zásadní věc a už bys to vnímala jinak - ale ty si to nepřečteš, protože tak daleko už tvá "zodpovědnost" nesahá...

MG34 Asi se tu zatím dost neprobralo "zlo v důsledku" a "dobro v důsledku" - pokud pominu pseudohodnocení (když neznáme smysl toho všeho) a budu brát, že třeba zdravé tělo je dobro, tak třeba rekreační sport to tělo zatěžuje, ale v důsledku posiluje

MG34 » MG34 A ještě příklad typického zla v důsledku - prohibice v USA mezi válkami třeba.

MG34 Další věc, co stojí za úvahu - i kdyby byl smysl znám (kdyby smyslem všeho toho tady bylo třeba bujení života) - jsou "optimalizace" - to jsou takové ty známé hypotetické případy, kdy terorista umístí někde atomovou bombu, ta má za hodinu vybouchnout (a zabije třeba všechny lidi v Londýně) a teď se ho podařilo chytit, ale on nechce prozradit, kde bomba je, aby bylo možné ji ještě včas deaktivovat. Mučit ho nebo ne? Když se nepoddá, tak mučit před jeho očima jeho nevinnou manželku nebo dceru? Atd.

A další možnost úvahy je taková, že on ten Londýn - ne, lepší příklad bude Hirošima a Nagasaki - sice zmizí z mapy světa, ale díky tomu se třeba podaří udělat globální mír na mnoho let dopředu. Což se vlastně stalo.

Co je pak dobro a co zlo, když předpokládáme, že jde o ty životy?

Crumb "Dobro" je obecný pojem, který je odvozen od hodnotícího "dobrý". Vzhledem ke své mnohoznačnosti se pojem "dobro" v moderní etice a filozofii užívá s jistou opatrností - řada filozofů tento pojem raději vůbec nepoužívá. Označení "dobro" lze chápat z různých stránek. Co může být pro jednoho dobro, může být pro druhého zlo, co může být pro jednu skupinu, společnost atd. dobro, může být pro jinou skupinu, společnost atd. zlo. Už Aristotelés upozornil na to, že označení "dobrý" se vždy užívá "v jisté situaci" a že ze zkušenosti víme, že "co je jednou nebo pro někoho dobré, může být jindy a pro jiného nedobré nebo dokonce špatné".

Svá štírka » MG34 Vybržďovat se nesmí a sedat za volant pod vlivem se taky nesmí, obojí je zlo, ať už to dopadne jakkoliv. Ale chápu, jak jsi to myslel....on nesedal za volant, aby vraždil....v tomto ohledu máš pravdu, není to dobro.

Háňa* Jo, vím, co je dobro a zlo - slova, která lidé používají pro vyhodnocení svých subjektivních dojmů a pocitů z dějů.
Nic víc to není, ve skutečnosti se jen dějí děje.
Jestli někdo hodnotí děj jako dobro nebo zlo, záleží na tom, v jaké roli se ho zúčastní.

dan162 » tajga Soucit je to, co nám zprostředkovává emoci druhých. Relativizace je pokus o odmítnutí soucitu. Je na každém, zda a kdy ho použije. Někdo má jasno, že "emočním manipulacím" nikdy nevyhoví, někdo že každému vždy pomůže. Kdo používá relativizaci nadprůměrně, toho můžeme politovat, a pochopím, že někdo se na něj naštve, studený čumák by se nezastal nikoho.

Jestli to je dobro nebo zlo už není zřetelné. Je zřetelné, že to je nepříjemné, hnusné. Když jsem přišel o všechny peníze, tak jsem o tom nedokázal několik let mluvit. Ale díky tomu jsem svým vztahem k sobě dnes tam, kde jsem, jupííí! Byla ta událost zlá nebo dobrá ?

Najdise.cz » Onirique Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele koczka.zlobywa, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ve velice přesné ano
Použitím slova "větší" ale do toho vnesl další tvrzení, proti kterému jsem se ohradila, že by mohl být ten příklad lepší. Moje chybná formulace.

dan162 » Háňa* "Dobro a zlo jsou slova, která lidé používají pro vyhodnocení svých dojmů a pocitů" krásné, jasné, přesné, děkuji. Není to děj, není to smysl života, není to vesmírný princip, není to něco kolem nás.

Loreena Mckennitt » Svá štírka ja chapem, ze mas rada ticho, tiez ho mam rada

aj tomu rozumiem, ze vacsine ludi asi vadi pocuvat to iste

ja som tiez "nerudná", aj ked len tusim, co to znamena.. ked volam policiu na vyrastkov, som nerudna? uz len macky mi chybaju a budem dokonala

MG34 » Svá štírka vybržďování se dělá úmyslně, případná nehoda po řízení v opilosti většinou úmyslná není

teď tvrdíš, že obojí je zlo, ale to potom neodpovídá tvé původní definici, zahrnující úmysl, jako rozhodující rozpoznávací faktor zla

- tzn. právě teď si protiřečíš...

MG34 » Crumb Tak... tos popsal tu relativní formu dobra/zla.

A teď zkus něco k té hypotetické absolutní formě - řekněme například z nějakého hypotetického božského nadhledu někoho, kdo zná smysl toho všeho tady a ví tedy, co je Zlo a co Dobro.

A dál - co když se něčí relativní náhled z jeho subjektivního podhledu náhodou zrovna úplně přesně shodne s tím hypotetickým absolutním náhledem z nadhledu (pokud existuje)? Jenom o tom třeba ten někdo neví... a nevíme to ani my ostatní.

Onirique » MG34 Líbí se mi, jak téma rozvíjíš...jen tak dál

Všechno pozorně sleduju a přemýšlím...

Crumb » MG34 Informace k té "hypotetické absolutní formě" (dobra/zla) by asi bylo možné získat jen z Absolutna, které je ve filozofii chápáno jako věčný, nadprostorový a nadčasový prazáklad věcí, jako nejvyšší jsoucno, jako základ a počátek všeho, jako poslední příčina (prapříčina) všeho co je. Absolutno je často identifikováno s Bohem. Co by mohlo být z "božského náhledu někoho, kdo zná smysl toho všeho tady a ví tedy, co je Zlo a co Dobro", tedy z náhledu (hypotetického) Stvořitel všeho jsoucna - znajícího konečný cíl lidské existence, světa a všech věcí - absolutním dobrem/zlem, je pro mne záhadou. Možná i někdo z lidí zná "smysl toho všeho tady a ví tedy, co je Zlo a co Dobro". Možná se někdo "shodne s tím hypotetickým absolutním náhledem z nadhledu" a neví o tom. Co by ale mohlo být (absolutním) Dobrem z náhledu (hypotetické) božské bytosti, která údajně stojí za vznikem našeho vesmíru, o kterém nám dnešní astrofyzika říká, že vznikl jako následek gigantické exploze (která vlastně ještě pořád doznívá)?

Astrofyzikové říkají, že náš vesmír se rozpíná a že jednou zanikne (buďto se rozprchne, nebo se smrští a způsobí další explozi). Podobných vesmírů je prý nespočet, prý stále vznikají a zanikají další vesmíry. Většina astrofyziků se dnes shoduje také v názoru, že ve všech vesmírech se vyskytuje život, že v nich existují inteligentní bytostmi, různé civilizace na různých úrovních. My jako civilizace existujeme pár tisíciletí. Žijeme na kousíčku vesmírného prachu, na materiálu, který ještě ani pořádně nevychladl. Od astrofyziků se dále dovídáme, že za nějakých 4,5 miliardy let dojde k explozi Slunce a k zániku sluneční soustavy, že jednou zanikne i naše galaxie, celý náš vesmír. Co by mohlo být smyslem toho všeho? Co by tu mohlo být absolutním dobrem? Nevím. Možná co nejšetrnější odstranění následků všech těch explozí, zastavení vzniků a zániků vesmírů a zajištění absolutní blaženosti pro všechny bytosti ze všech zničených a dosud existujících vesmírů. Takový úkol by ale mohl zvládnout jen ten hypotetický Všemohoucí - nebo snad nějaká opravdu hodně pokročila mimozemská civilizace.

Zajímavé mi v souvislosti se vzniky a zániky vesmírů připadají názory některých antických myslitelů, zejména pak pojetí "světového požáru", názory o cyklickém vzniku, rozvoji a zániku kosmu. Stoikové např. učili, že svět pochází z božského ohně a že kosmos je živou a rozumnou bytostí. Ve věčně se opakujícím procesu povstává z prvotního ohně, žije, pak se znovu vrací do ohně a znovu z ohně vzniká. Učili o "světovém požáru" a o "obrodě" světa, o jeho nastávajícím vzplanutí. Při světovém požáru se duše vrací do božské substance. Ve stadiu obrody, nového vzplanutí, se celý světový vývoj opakuje a všechny lidské duše znovu vstupují do proudu dřívější existence.

Zajímavé pojetí najdeme u Poseidónia z Apameie (asi 135-51), nejvýznačnějšího představitele středního stoicismu. Ve vesmíru se podle něj uskutečňuje koloběh vzniků, ale i periodických světových požárů, v nichž zanikají všechny světy, které jsou možné, i všechny bytosti, které je obývají. Nesmrtelná planoucí duše po opuštění těla putuje do "nadměsíčního světa", kde se očišťuje, aby pak přešla do vyšších sfér, aby se pozdvihla k nebi, kde v netělesné existenci přebývá blaženě v oblasti světla až do dalšího vzplanutí světa. Ten se znovu rozdělí na sféry, v nichž si duše najde další tělo a usídlí se v něm.

Je možné, že Dobrem je definitivní únik duše ze zmíněných koloběhů a Zlem je setrvání v nich.

MG34 » Crumb "Astrofyzikové říkají, že náš vesmír se rozpíná a že jednou zanikne (buďto se rozprchne, nebo se smrští a způsobí další explozi)."
- tohle je poměrně snadný průmět do budoucnosti toho, co se momentálně děje

"Podobných vesmírů je prý nespočet, prý stále vznikají a zanikají další vesmíry."
...ale tohle už je čirá spekulace - "mimo" oblast naší reality nelze použít naše místní způsoby uvažování - pravdu může mít kdokoliv, astrofyzik i ženská od plotny - nikdo z nich k pravdě není blíž, když je pravděpodobnost zcela neměřitelná

jako pěkný příklad tohoto zdánlivého paradoxu je uvažování o situaci kolem Velkého třesku - v určité fázi Velkého třesku vznikl čas - to se dnes obecně uznává, ale současně s tím se naprosto naivně používá spojení "předtím", "příčina", atd. vlastně i ta fáze je bez času vlastně blbost

kam tím mířím? není žádné předtím (ani potom), když není čas
a není žádná příčina (ani důsledek), když není čas... - je třeba uvažovat úplně jinak

a když se vrátím ke Zlu a Dobru - i tohle jsou věci, závislé na času - příznivý nebo nepříznivý důsledek nějakých činů nebo událostí... Takže bez času není ani žádné Zlo a Dobro.

Onirique » Crumb (taky pro pozemšťana):

Vždycky ráda sleduji vaši vzájemnou komunikaci (a přeji si aby zůstala bez zbytečných emocí)...když se vaše mozky potkají, je z toho nádherný tanec. Obzvlášť proto, že názory vás obou jsou tak odlišné a přitom se tak nádherně doplňují...a to jest tomu mému mozku lahodící

MG34 » Onirique No, nechci ti kazit radost , ale úplně to tak nevnímám.

Klasické názory zde moc nezazněly - baví se encyklopedista s kombinátorem - žádný tam nepřináší něco vyloženě svého.

A s emocemi to bývá větší zábava - pokud jsou zákopy příliš hluboké a strany na sebe skoro ani nevidí, tak alespoň ty emoce si trochu bouchnou.

Onirique » MG34 Tak jo

Názory ne teda...
Znalosti?

Radost mi pokazilo jen to, že jste se pak zasekli. Anebo už nebylo o čem dál psát,hm.
Ale to nevadí, snad to přežiju

tronco » player
I na dobro se da zahrat zle.

tronco Vesmir je plny "nedobrych" veci a nebezpecneho (nepratelskeho) prostredi k zivotu. Proc by nemelo mit "zlo" misto i na Zemi?

Pak zalezi na uhlu pohledu. V jedne knizce jsem kdysi cetl takova prirovnani jako treba... tornado... to je vseobecne spatne. Jakou skodu zpusobilo, kdyz zdemolovalo cely supermarket a bohuzel tam zahynul nocni hlidac. Ale jakou radost meli obyvatele chudinske ctvrti, kam byl cely sortiment odhozen a zili z takoveho necekaneho nakupu dalsi mesice .... jen na priklad...

MG34 » MG34 Nevím, jestli tu optimalizaci všichni pochopili správně, ale poměrně dobře ji vystihuje notoricky známý příběh o farmáři, kterému utekl kůň. Používají ho různé skupiny - církve, prodejci, psychologové, atd. - a navíc každý si to ještě může vykládat po svém

třeba tady
https://www.jatodokazu.cz/pribeh-st…

No a když se vrátím k optimalizaci - i kdybychom znali smysl života, tak neznáme optimalizační algoritmus pro vyhodnocení, co ho (v důsledku) naplňuje a co ne. Takže to Zlo a Dobro ani pak nemusíme poznat...

Je pak vůbec nějaké Zlo a Dobro i kdyby tu smysl života byl a byl znám?

Onirique » MG34 "Je pak vůbec nějaké Zlo a Dobro i kdyby tu smysl života byl a byl znám?"

No prááávě...skutečné zlo a dobro není
Je jen pseudo (to v případě i kdybychom znali smysl života) a navíc jen dočasné.
A proto je bláhový ten, který soudí, co dobré a co zlé jest

Díky za odkaz na příběh starého muže. Znám ho, ale nenapadlo mi to sem nasdílet.