Co si o tomto tvrzení myslíte je to vždy pravda? Proč to tak je? - Diskuze a zkušenosti

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

Alebo sa dá o živote toho dieťaťa uvažovať ako o jednom z mnohých životov jednej duše, potom sa tiež dá niečo vysvetliť.

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

Alebo sa dá o živote toho dieťaťa uvažovať ako o jednom z mnohých životov jednej duše, potom sa tiež dá niečo vysvetliť.

Lupi (* 29.5.1953)
Žena

"Co se ono dítě naučilo" - to mě taky velmi vrtalo hlavou, protože takhle jakoby zevnitř to vypadá beze smyslu. Jakmile ovšem začneš uvažovat o dítěti jako o jedné z duší, už se něco rýsuje. Hezké poznatky k tomu přinesl kanadský psychiatr Joel Whitton.

Kaacaa (* 9.6.1981)
Žena

Dobře, přijímám svoji vinu - blbě se vyjadřuju Naštěstí, každý má svobodnou volbu to číst/nečíst, nemusí být obětí

Pro mě je jednoduše myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost a z toho vycházím. Ale nemyslím si, že berličkou je mi nějaká chiméra. Záměrně nepojmenovávám zkušenost a její důsledky vyšším smyslem jako Ty, aby to tak nevypadalo.
Je to jednoduše zkušenost a ta má důsledky. Neexistují chyby, jen ty důsledky. A ty důsledky si stejně všichni vyžereme sami. Nikdo to za nás neudělá.

Nechtěla jsem dítě přirovnat k potravině :-) Chtěla jsem vyjádřit, že smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme. Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo. Vytvářela bych konstrukce, které nemají valnou hodnotu.

A k té vině jsem se asi fakt blbě vyjádřila. Tvoje reakce se přehoupla do polohy, kdy tvrdím, že bychom neměli pojmenovávat. Netvrdím, že není třeba pojmenovat a označit viníka. To je samozřejmě potřeba. Viník si potřebuje uvědomit, co udělal a přijmout za to odpovědnost. Mluvím až o následném procesu, kdy se viník+oběť drží vzájemně v šachu. Kdy už nejsme v poloze pojmenování, ale v poloze odsuzování - a v tomto bodě taky tato diskuze odstartovala.

Co si určitě nemyslím, je to, že se z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu. Takhle to, myslím si, vůbec nefunguje. Ta výuka spočívá právě v té zkušenosti. V uvědomění si toho, co mi ona zkušenost přinesla. Pak je teprve člověk schopen ji neopakovat.
A to je jeden z důvodů proč nemá smysl to úplně hodnotit. Pojmenovat ano, ale hodnotit s cílem odsouzení - to už je tak trochu slepá ulička.

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

... pokud ji chceš propojit s mojí diskuzí o neexistujícím potvrzeném smyslu života,..
Viacmenej áno
... tak se provinila proti jednomu z našich nejprimitivnějších životních bičů - proti úctě k životu...
Tak ak pod pojmom "životný bič" budem chápať mravnú zásadu, podľa ktorej som ochotná sa správať, aj keď z toho nemám prospech (zjednodušme to, že dobrý pocit sa neráta ako prospech a ani prísľub odmeny na "druhom svete") a pod pojmom primitívny budem chápať každému vlastný alebo zrejmý, tak aj tak mám s tým problém.
Pretože je to naozaj zásada vlastná ľudstvu ako celku alebo len jednotlivcovi? A odkiaľ sa vzala? Ak prežitie v minulosti bolo ťažké, tak vznik úcty k životu sa dá pochopiť. Ale, úprimne, dejiny ľudstva mi nepripadajú ako dejiny spoločenstva s úctou k životu.
A špekulovala som v rámci tvojich intencií, ak je jedno, či páchame genocídu, tak je jedno, že páchame infanticídu. Pripúšťam, že si o tom hovoril v zmysle dôsledkov pre náš posmrtný život (ktorý neexistuje a v tomto zmysle je to jedno), ale teraz to mám chápať, že to nie je jedno, pretože ľuďom je vlastná úcta k životu? A OK, ale prečo im má byť vlastná?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

"Ty tú "smažku na heroinu" hneď hodnotíš ako odpad spoločnosti"
kde?

nicméně pokud ji chceš propojit s mojí diskuzí o neexistujícím potvrzeném smyslu života, tak se provinila proti jednomu z našich nejprimitivnějších životních bičů - proti úctě k životu - to je jediné hmatatelné, co se na ní dá "označit" a také se to označuje - to je celé, takže není potřeba "Potom by si sa mal vydať po stope tohto svojho pocitu." a neplatí ani "ako akýsi prírodný zákon, ktorý hovorí, že ubližovať bezbranným je jednoducho zlé" - nejde o to, že je někdo bezbranný, ale že je někdo živý

"Spoločnosť ale nie je bezcitná a chce ju potrestať. Z jej pohľadu ide o pokrytecké konanie"
nene, teď ses chytila do vlastní výmluvy - pokud to dítě stejně bylo "na odpis", jak se snažíš spekulovat, tak se ta smažka provinila už tím, že ho měla a donosila

CapRising (* 12.6.1976)
Žena

Ty tú "smažku na heroinu" hneď hodnotíš ako odpad spoločnosti, ale čo ak je to v podstate citlivá a inteligentná osoba, ktorá sa zamýšľala nad hlbokými otázkami života a zistila, že
... (jeho) život nemá smysl. I kdyby tu existovali nějací bohové, kteří v tom mají nějaký svůj záměr, tak nač jim dělat kašpary, kdyby z toho pro nás osobně nic nebylo? Je pak úplně jedno, jestli je nějaká (vytvořená spravedlnost), jestli někdo něco slibuje, porušuje, jestli někdo krade, vraždí, provádí genocidu, sází stromy, zachraňuje planetu, burcuje davy, plýtvá zdroji, o nic se nestará, atd. A vytvořit si nějaký svůj vlastní smysl je naivní pokus pštrosa strkajícího hlavu do písku. Nikdy to nebude skutečný smysl života...
A zistila, že vlastne má len určité časové okienko a využije ho, ako sa jej chce.

A nechcelo sa jej venovať obmedzený čas, ktorý má k dispozícii, nezmyselnou aktivitou.

Spoločnosť ale nie je bezcitná a chce ju potrestať. Z jej pohľadu ide o pokrytecké konanie: 1. dieťaťu možno pomohla, vedela dobre, že celé tehotenstvo ho poškodzovala a že na jeho život to bude mať následky, 2. môže sa pýtať, z čoho pramení potreba spoločnosti trestať tých, ktorí ubližujú slabším a bezbranným?
Je to altruizmus spoločnosti? Však keď tie deti vyrastú, spoločnosť necíti zábrany márniť ich život v mene entít ako „vlastenenctvo, národ, dobro“...

Alebo je spoločnosť so svojimi pravidlami produktom potreby ľudí žiť v predvídateľnom prostredí s určitými istotami? A čo je táto potreba? Nie je to v konečnom dôsledku opäť len zbabelosť ľudí vysporiadať sa s konečnosťou vlastnej existencie? Predstieranie, že necháme nejaké dedičstvo niekomu ďalšiemu alebo obava, že naše konanie nám prinesie následky z „iných sfér“?
V tomto ohľade táto žena možno nahliadla a zariadila sa a stavila na svoje sebectvo.
Ale je tu aj iná možnosť. Môžeš mať pocit, že ubližovať deťom, kojencom a novorodencom a všetkým bezbranným je odsúdeniahodné za akýchkoľvek okolností. Potom by si sa mal vydať po stope tohto svojho pocitu. Buď je tento pocit výsledkom dedičstva z ríše zvierat, spôsobené génmi alebo epigenetikou, buď sme tak indoktrinovaní spoločnosťou, náboženstvom, mýtmi...
Alebo je tu niečo ako akýsi prírodný zákon, ktorý hovorí, že ubližovať bezbranným je jednoducho zlé.

Kaacaa (* 9.6.1981)
Žena

Dobře, přijímám svoji vinu - blbě se vyjadřuju Naštěstí, každý má svobodnou volbu to číst/nečíst, nemusí být obětí

Pro mě je jednoduše myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost a z toho vycházím. Ale nemyslím si, že berličkou je mi nějaká chiméra. Záměrně nepojmenovávám zkušenost a její důsledky vyšším smyslem jako Ty, aby to tak nevypadalo.
Je to jednoduše zkušenost a ta má důsledky. Neexistují chyby, jen ty důsledky. A ty důsledky si stejně všichni vyžereme sami. Nikdo to za nás neudělá.

Nechtěla jsem dítě přirovnat k potravině :-) Chtěla jsem vyjádřit, že smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme. Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo. Vytvářela bych konstrukce, které nemají valnou hodnotu.

A k té vině jsem se asi fakt blbě vyjádřila. Tvoje reakce se přehoupla do polohy, kdy tvrdím, že bychom neměli pojmenovávat. Netvrdím, že není třeba pojmenovat a označit viníka. To je samozřejmě potřeba. Viník si potřebuje uvědomit, co udělal a přijmout za to odpovědnost. Mluvím až o následném procesu, kdy se viník+oběť drží vzájemně v šachu. Kdy už nejsme v poloze pojmenování, ale v poloze odsuzování - a v tomto bodě taky tato diskuze odstartovala.

Co si určitě nemyslím, je to, že se z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu. Takhle to, myslím si, vůbec nefunguje. Ta výuka spočívá právě v té zkušenosti. V uvědomění si toho, co mi ona zkušenost přinesla. Pak je teprve člověk schopen ji neopakovat.
A to je jeden z důvodů proč nemá smysl to úplně hodnotit. Pojmenovat ano, ale hodnotit s cílem odsouzení - to už je tak trochu slepá ulička.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

By mne docela zajímalo třeba když nějaká smažka na heroinu porodí dítě někde na záchodě diskotéky a zrovna ho v tom záchodě utopí a pak někde pohodí, tak kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Napsalas toho sice hodně, ale mou otázku úplně ignoruješ..

kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

Pominu-li fakt, že dítě přirovnáváš k potravině a předpokládáš nějaký vyšší smysl tam, kde nemusí být a podle všeho asi ani není, tak vidím ještě tvou řečnickou otázku.

Oznamuješ to v té otázce jako fakt (že nemá smysl někoho označovat jako viníka), ale ono to tak přitom není - naopak má to smysl, sice přízemní, ale o to reálnější. Třeba to nějakou jinou smažku odradí, aby vraždila svoje dítě, když se nad ní bude vznášet Damoklův meč viny a trestu. A její dítě bude žít a nebude hned dvojnásobnou obětí - jednak obětí své "matky" a jednak obětí lhostejné společnosti, která si v jeho "předčasném skonu" (to je ale hnusný eufemismus pro sprostou vraždu vlastního novorozence) vyfabuluje vyšší neznámý smysl.

A mimochodem oběť může existovat i bez viníka. Třeba když na někoho spadne meteor z čistého nebe - viník tu není, ale oběť ano.

A stejnětak může existovat i viník bez oběti. Když třeba někdo poruší nějakou "morální zásadu" - sní například lidské maso (z člověka, který nezemřel jeho rukou) a nikdo se o tom nedozví. Je viníkem, ale oběť tu není žádná - mrtvole je to už jedno.

Nějak sis to všechno nekorektně zjednodušila a podle toho pak vypadají i závěry, které tu přednášíš. Jsi viník A obětí je ten, kdo se tím textem prokusuje.

Kaacaa (* 9.6.1981)
Žena

Já si myslím, že ten princip je mnohem jednodušší, než se zdá. Samozřejmě, v intelektuální rovině to tak nepůsobí.

Analogicky....třeba s potravou. Když budeme hodnotit nějakou potravinu v intelektuální rovině, tak byť o ní zjistíme všechny informace,rozebere ji chemicky, zeptáme se druhých jak na ně působí apod. - těch hledisek je opravdu hodně, stále ji ale není možné dostatečně zhodnotit. Určitě to má celé nějakou hodnotu a smysl, ale stále je to málo. Ve finále nám z ní může být stejně špatně.

Dokonce i když ji ochutnáme, nemůžeme ji ještě zcela zhodnotit.

Teprve, až když proleze celým trávicím traktem, tak můžeme udělat nějaké zhodnocení a pochopit, co vlastně přináší. Často ale skutečné účinky nejsou vidět hned. A tento proces je potřeba vnímat.

O tom to spíš je. Úplně dobře se o tom prostě jen debatovat nedá. Stejně tak se nedá pomocí mysli najít pochopení v časné smrti bez možnosti udělat nějakou hmotnou zkušenost.
Když budeme hodnotit smažku jako viníka a dítě jako oběť, co jim to skutečně přinese? Má to nějaký smysl?
Bez oběti neexistuje ani viník. Je to vzájemná hra. A dokud si budeme myslet, že ta hra má nějaký přínos, budeme ji hrát do nekonečna.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

By mne docela zajímalo třeba když nějaká smažka na heroinu porodí dítě někde na záchodě diskotéky a zrovna ho v tom záchodě utopí a pak někde pohodí, tak kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

RadMan (* 31.1.1970)
Muž

Všechno, co se nám děje, je krásná výuka. Kde jinde bychom se tak dobře vyučili? "o)

adelina_vla (* 6.6.1995)
Žena

Řekla bych, že se to dá aplikovat na mnoho situací. Zkrátka když jsi spokojený sám se sebou, přijal si svá rozhodnutí a kroky, pak nemáš potřebu odsuzovat. Odsuzování je jen stín nás samotných, mnohdy si ho ani neuvědomujeme, protože jsme ho potlačili a nalhali si vlastní pravdu, ale v jádru duše víme, že máme problém hlavně sami se sebou.

Kaacaa (* 9.6.1981)
Žena

Já si myslím, že toto tvrzení je funkční.
Možná špatně podané, pokud jde o nevinnost. Myslím si, že jsme vinní všichni, otázka spíš je, nakolik to máme POTŘEBU ROZPOZNAT a někdy - nakolik to musíme rozpoznat. Takže spíš bych se vyjádřila ve smyslu - neodsuzuji-li, rozpoznala jsem, čím jsem se provinila a právě proto nemám potřebu odsuzovat.

Není v tom nic jiného než proces poznávání, který funguje jen v interakci s druhými lidmi.
A Ježíšovo "Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ?" je v tomto procesu víc než na místě.

A když už se propírají vraždy - i na vraždy a jiná zásadní zvěrstva se dá dívat bez odsuzování. Dokonce je vnímat bez odsuzování. Je potřeba si uvědomit, k čemu odsuzování slouží. Co vlastně vede k nápravě? Koncept viny a trestu je spíš forma manipulace než nápravy.
Vše co Ježíš vyslovil, nevyslovil se záměrem vytvoření koncepce viny a trestu. Chyba je ve výkladu, ne v samotných slovech.
Ale i to patří do procesu poznávání :-)

adelina_vla (* 6.6.1995)
Žena

Řekla bych, že se to dá aplikovat na mnoho situací. Zkrátka když jsi spokojený sám se sebou, přijal si svá rozhodnutí a kroky, pak nemáš potřebu odsuzovat. Odsuzování je jen stín nás samotných, mnohdy si ho ani neuvědomujeme, protože jsme ho potlačili a nalhali si vlastní pravdu, ale v jádru duše víme, že máme problém hlavně sami se sebou.