Co si o tomto tvrzení myslíte je to vždy pravda? Proč to tak je? - Diskuze a zkušenosti

adelina_vla Řekla bych, že se to dá aplikovat na mnoho situací. Zkrátka když jsi spokojený sám se sebou, přijal si svá rozhodnutí a kroky, pak nemáš potřebu odsuzovat. Odsuzování je jen stín nás samotných, mnohdy si ho ani neuvědomujeme, protože jsme ho potlačili a nalhali si vlastní pravdu, ale v jádru duše víme, že máme problém hlavně sami se sebou.

Tuatha Dé Danann » adelina_vla hezky receno

Kdyby se valky a konflikty zahajovali podle vyroku:

"kdo z vas je bez viny, necht prvni hodi kamenem"

svet by byl bez valek a konfliktu...

a zbrojovky by se mohli preorientovat treba na vyrobu hracek..

Lupi No, nemusí. Máš hromadu pádů, kdy člověk není ničím vinen objektivně - ale doma pořád slyšel, jakej je mizera, nebo k ničemu...a když už se to nedá unést, tak to hází na druhé.
A spoustu případů, kdy se člověk chová k ostatním, jako by to bylo partiové zboží - ale nikoho přitom neodsuzuje...netřeba mu to. Prostě ty lidi používá.
Pravda ale je, že když jsme srovnaní sami se sebou, tak nemáme potřebu soudit, to je fakt. Takže takovej parchant je možná vlastně srovnanej sám se sebou víc, než kdejaký obyčejný poctivec

Ase Odsudzovanie je reflexívny automatický program a ten sa spustí. Je mu jedno či voči niekomu tam vonku alebo niekomu čo si hovorí "ja".

Svá štírka Asi jak který případ. Ale pokud někdo krade a já to vidím, neznamená to, že kradu taky. Nemusím nutně dělat to, co odsuzuji.
Také špatné zkušenosti mohou člověka ovlivnit natolik že už nedůvěřuje, prověřuje a má třeba i předsudky. S léty příjdou různé zkušenosti a ta krásná bezstarostná naivita jde do

MG34 Toto tvrzení je klasický blábol - hrající na city, pramenící pravděpodobně z nějakých křesťanských pseudomoralizujících dogmat, která máme po generace vštěpována a jsme jimi bohužel dost promoření.

Snadno se dá ukázat na protipříkladech, s vraždami např. - soudce soudí vraha, ale rozhodně není vrah. Čteme o vrazích v médiích, odsuzujeme je, ale rozhodně nejsme vrazi.

A opačně vrah třeba drží basu s dalším vrahem a neodsoudí ho, protože je to "kolega".

Mnohem větší souvislost tu bude s "poškozením" a špatnou zkušeností - třeba pokud někomu zavraždili někoho z rodiny - tedy ne že má vinu, ale že je něčí vinou poškozený.

player Ježíš tenkrát vykřikl: kdož jsi bez viny , hoď kamenem.

Nevinný.....možná nějakej tibetskej kněz...

Kaacaa Já si myslím, že toto tvrzení je funkční.
Možná špatně podané, pokud jde o nevinnost. Myslím si, že jsme vinní všichni, otázka spíš je, nakolik to máme POTŘEBU ROZPOZNAT a někdy - nakolik to musíme rozpoznat. Takže spíš bych se vyjádřila ve smyslu - neodsuzuji-li, rozpoznala jsem, čím jsem se provinila a právě proto nemám potřebu odsuzovat.

Není v tom nic jiného než proces poznávání, který funguje jen v interakci s druhými lidmi.
A Ježíšovo "Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ?" je v tomto procesu víc než na místě.

A když už se propírají vraždy - i na vraždy a jiná zásadní zvěrstva se dá dívat bez odsuzování. Dokonce je vnímat bez odsuzování. Je potřeba si uvědomit, k čemu odsuzování slouží. Co vlastně vede k nápravě? Koncept viny a trestu je spíš forma manipulace než nápravy.
Vše co Ježíš vyslovil, nevyslovil se záměrem vytvoření koncepce viny a trestu. Chyba je ve výkladu, ne v samotných slovech.
Ale i to patří do procesu poznávání :-)

Lupi » Kaacaa Je potřeba si uvědomit, k čemu odsuzování slouží, ano. Pokud mluvíme pouze o skutečných zločinech a o společnosti, jako takové, slouží k něčemu jinému, než odsudky takhle na ulici a v hospodě.......já bych to nemíchala.
A jo - koncept viny a trestu je spíš forma manipulace - ale zase, pokud ji uplatňuje někdo, kdo je samozvaným žalobcem i soucem v jednom. Tam je to pak jednoduché - nenechat se tím manipulovat. Tedy, snadněji se to řekne, samozřejmě - ale výsledek je na "obžalovaném", ne na "žalobci".

RadMan » adelina_vla Všechno, co se nám děje, je krásná výuka. Kde jinde bychom se tak dobře vyučili? "o)

MG34 » RadMan By mne docela zajímalo třeba když nějaká smažka na heroinu porodí dítě někde na záchodě diskotéky a zrovna ho v tom záchodě utopí a pak někde pohodí, tak kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

Kaacaa » MG34 Já si myslím, že ten princip je mnohem jednodušší, než se zdá. Samozřejmě, v intelektuální rovině to tak nepůsobí.

Analogicky....třeba s potravou. Když budeme hodnotit nějakou potravinu v intelektuální rovině, tak byť o ní zjistíme všechny informace,rozebere ji chemicky, zeptáme se druhých jak na ně působí apod. - těch hledisek je opravdu hodně, stále ji ale není možné dostatečně zhodnotit. Určitě to má celé nějakou hodnotu a smysl, ale stále je to málo. Ve finále nám z ní může být stejně špatně.

Dokonce i když ji ochutnáme, nemůžeme ji ještě zcela zhodnotit.

Teprve, až když proleze celým trávicím traktem, tak můžeme udělat nějaké zhodnocení a pochopit, co vlastně přináší. Často ale skutečné účinky nejsou vidět hned. A tento proces je potřeba vnímat.

O tom to spíš je. Úplně dobře se o tom prostě jen debatovat nedá. Stejně tak se nedá pomocí mysli najít pochopení v časné smrti bez možnosti udělat nějakou hmotnou zkušenost.
Když budeme hodnotit smažku jako viníka a dítě jako oběť, co jim to skutečně přinese? Má to nějaký smysl?
Bez oběti neexistuje ani viník. Je to vzájemná hra. A dokud si budeme myslet, že ta hra má nějaký přínos, budeme ji hrát do nekonečna.

MG34 » Kaacaa Napsalas toho sice hodně, ale mou otázku úplně ignoruješ..

kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

Pominu-li fakt, že dítě přirovnáváš k potravině a předpokládáš nějaký vyšší smysl tam, kde nemusí být a podle všeho asi ani není, tak vidím ještě tvou řečnickou otázku.

Oznamuješ to v té otázce jako fakt (že nemá smysl někoho označovat jako viníka), ale ono to tak přitom není - naopak má to smysl, sice přízemní, ale o to reálnější. Třeba to nějakou jinou smažku odradí, aby vraždila svoje dítě, když se nad ní bude vznášet Damoklův meč viny a trestu. A její dítě bude žít a nebude hned dvojnásobnou obětí - jednak obětí své "matky" a jednak obětí lhostejné společnosti, která si v jeho "předčasném skonu" (to je ale hnusný eufemismus pro sprostou vraždu vlastního novorozence) vyfabuluje vyšší neznámý smysl.

A mimochodem oběť může existovat i bez viníka. Třeba když na někoho spadne meteor z čistého nebe - viník tu není, ale oběť ano.

A stejnětak může existovat i viník bez oběti. Když třeba někdo poruší nějakou "morální zásadu" - sní například lidské maso (z člověka, který nezemřel jeho rukou) a nikdo se o tom nedozví. Je viníkem, ale oběť tu není žádná - mrtvole je to už jedno.

Nějak sis to všechno nekorektně zjednodušila a podle toho pak vypadají i závěry, které tu přednášíš. Jsi viník A obětí je ten, kdo se tím textem prokusuje.

Kaacaa » MG34 Dobře, přijímám svoji vinu - blbě se vyjadřuju Naštěstí, každý má svobodnou volbu to číst/nečíst, nemusí být obětí

Pro mě je jednoduše myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost a z toho vycházím. Ale nemyslím si, že berličkou je mi nějaká chiméra. Záměrně nepojmenovávám zkušenost a její důsledky vyšším smyslem jako Ty, aby to tak nevypadalo.
Je to jednoduše zkušenost a ta má důsledky. Neexistují chyby, jen ty důsledky. A ty důsledky si stejně všichni vyžereme sami. Nikdo to za nás neudělá.

Nechtěla jsem dítě přirovnat k potravině :-) Chtěla jsem vyjádřit, že smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme. Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo. Vytvářela bych konstrukce, které nemají valnou hodnotu.

A k té vině jsem se asi fakt blbě vyjádřila. Tvoje reakce se přehoupla do polohy, kdy tvrdím, že bychom neměli pojmenovávat. Netvrdím, že není třeba pojmenovat a označit viníka. To je samozřejmě potřeba. Viník si potřebuje uvědomit, co udělal a přijmout za to odpovědnost. Mluvím až o následném procesu, kdy se viník+oběť drží vzájemně v šachu. Kdy už nejsme v poloze pojmenování, ale v poloze odsuzování - a v tomto bodě taky tato diskuze odstartovala.

Co si určitě nemyslím, je to, že se z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu. Takhle to, myslím si, vůbec nefunguje. Ta výuka spočívá právě v té zkušenosti. V uvědomění si toho, co mi ona zkušenost přinesla. Pak je teprve člověk schopen ji neopakovat.
A to je jeden z důvodů proč nemá smysl to úplně hodnotit. Pojmenovat ano, ale hodnotit s cílem odsouzení - to už je tak trochu slepá ulička.

CapRising » MG34 Ty tú "smažku na heroinu" hneď hodnotíš ako odpad spoločnosti, ale čo ak je to v podstate citlivá a inteligentná osoba, ktorá sa zamýšľala nad hlbokými otázkami života a zistila, že
... (jeho) život nemá smysl. I kdyby tu existovali nějací bohové, kteří v tom mají nějaký svůj záměr, tak nač jim dělat kašpary, kdyby z toho pro nás osobně nic nebylo? Je pak úplně jedno, jestli je nějaká (vytvořená spravedlnost), jestli někdo něco slibuje, porušuje, jestli někdo krade, vraždí, provádí genocidu, sází stromy, zachraňuje planetu, burcuje davy, plýtvá zdroji, o nic se nestará, atd. A vytvořit si nějaký svůj vlastní smysl je naivní pokus pštrosa strkajícího hlavu do písku. Nikdy to nebude skutečný smysl života...
A zistila, že vlastne má len určité časové okienko a využije ho, ako sa jej chce.

A nechcelo sa jej venovať obmedzený čas, ktorý má k dispozícii, nezmyselnou aktivitou.

Spoločnosť ale nie je bezcitná a chce ju potrestať. Z jej pohľadu ide o pokrytecké konanie: 1. dieťaťu možno pomohla, vedela dobre, že celé tehotenstvo ho poškodzovala a že na jeho život to bude mať následky, 2. môže sa pýtať, z čoho pramení potreba spoločnosti trestať tých, ktorí ubližujú slabším a bezbranným?
Je to altruizmus spoločnosti? Však keď tie deti vyrastú, spoločnosť necíti zábrany márniť ich život v mene entít ako „vlastenenctvo, národ, dobro“...

Alebo je spoločnosť so svojimi pravidlami produktom potreby ľudí žiť v predvídateľnom prostredí s určitými istotami? A čo je táto potreba? Nie je to v konečnom dôsledku opäť len zbabelosť ľudí vysporiadať sa s konečnosťou vlastnej existencie? Predstieranie, že necháme nejaké dedičstvo niekomu ďalšiemu alebo obava, že naše konanie nám prinesie následky z „iných sfér“?
V tomto ohľade táto žena možno nahliadla a zariadila sa a stavila na svoje sebectvo.
Ale je tu aj iná možnosť. Môžeš mať pocit, že ubližovať deťom, kojencom a novorodencom a všetkým bezbranným je odsúdeniahodné za akýchkoľvek okolností. Potom by si sa mal vydať po stope tohto svojho pocitu. Buď je tento pocit výsledkom dedičstva z ríše zvierat, spôsobené génmi alebo epigenetikou, buď sme tak indoktrinovaní spoločnosťou, náboženstvom, mýtmi...
Alebo je tu niečo ako akýsi prírodný zákon, ktorý hovorí, že ubližovať bezbranným je jednoducho zlé.

MG34 » Kaacaa njn. člověk čte, protože naivně předpokládá, že to bude v pořádku

"Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo."
dítě se nenaučilo nic, protože k tomu nemělo příležitost - tohle byla zase moje řečnická otázka - nedokážeš odpovědět, protože se té "otázce" (resp. zjevné odpovědi na ni) odmítáš poctivě postavit - viz to tvoje "bolestná záležitost"

píšeš
"myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost"
- tzn. jen tím, že něco "bolí", to prostě shodíš ze stolu - takhle přesně to dělají pštrosi v nebezpečí - schovají hlavu do písku...

"smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme" (+ další odkazy na "zkušenosti" a "důsledky")
- tohle si opravdu myslíš?
nějaký ultimátní smysl čehokoliv nejsme schopni odhalit nikdy
a (osobní) zkušenost... to je často ta největší iluze, v lepším případě výkřik do tmy vytržený z kontextu

"z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu"
obava z trestu je jedna z nejúčinnějších metod prevence kriminality - není stopro, ale je velmi účinná, asi nejlepší, kterou máme - a ty se ji snažíš bagatelizovat, vpodstatě vymazat?

dívám se, že docela plaveš v termínech, resp. přeléváš si to mezi nimi jak se ti to hodí - vina, odsouzení, trest. Je ti jasné, že už pouhé označení viníka je pro něj v některých kruzích trest? (což je samozřejmě dobře, nicméně to zcela rozbourává tvůj slovní úhybný manévr..)

MG34 » CapRising "Ty tú "smažku na heroinu" hneď hodnotíš ako odpad spoločnosti"
kde?

nicméně pokud ji chceš propojit s mojí diskuzí o neexistujícím potvrzeném smyslu života, tak se provinila proti jednomu z našich nejprimitivnějších životních bičů - proti úctě k životu - to je jediné hmatatelné, co se na ní dá "označit" a také se to označuje - to je celé, takže není potřeba "Potom by si sa mal vydať po stope tohto svojho pocitu." a neplatí ani "ako akýsi prírodný zákon, ktorý hovorí, že ubližovať bezbranným je jednoducho zlé" - nejde o to, že je někdo bezbranný, ale že je někdo živý

"Spoločnosť ale nie je bezcitná a chce ju potrestať. Z jej pohľadu ide o pokrytecké konanie"
nene, teď ses chytila do vlastní výmluvy - pokud to dítě stejně bylo "na odpis", jak se snažíš spekulovat, tak se ta smažka provinila už tím, že ho měla a donosila

CapRising » MG34 ... pokud ji chceš propojit s mojí diskuzí o neexistujícím potvrzeném smyslu života,..
Viacmenej áno
... tak se provinila proti jednomu z našich nejprimitivnějších životních bičů - proti úctě k životu...
Tak ak pod pojmom "životný bič" budem chápať mravnú zásadu, podľa ktorej som ochotná sa správať, aj keď z toho nemám prospech (zjednodušme to, že dobrý pocit sa neráta ako prospech a ani prísľub odmeny na "druhom svete") a pod pojmom primitívny budem chápať každému vlastný alebo zrejmý, tak aj tak mám s tým problém.
Pretože je to naozaj zásada vlastná ľudstvu ako celku alebo len jednotlivcovi? A odkiaľ sa vzala? Ak prežitie v minulosti bolo ťažké, tak vznik úcty k životu sa dá pochopiť. Ale, úprimne, dejiny ľudstva mi nepripadajú ako dejiny spoločenstva s úctou k životu.
A špekulovala som v rámci tvojich intencií, ak je jedno, či páchame genocídu, tak je jedno, že páchame infanticídu. Pripúšťam, že si o tom hovoril v zmysle dôsledkov pre náš posmrtný život (ktorý neexistuje a v tomto zmysle je to jedno), ale teraz to mám chápať, že to nie je jedno, pretože ľuďom je vlastná úcta k životu? A OK, ale prečo im má byť vlastná?

fanik Není to vždy pravda a klidně odsuzuj, je to jen tvůj postoj a právo.
Hlavně se tím moc hlouběji nezabývej, ať z toho taky zbytečně nezmagoříš

MG34 » CapRising "ak pod pojmom "životný bič" budem chápať mravnú zásadu"
ne, tady je to jinak - ten bič je vpodstatě už jenom ten závěrečný trest - "prospěch" přichází tehdy, když nás ten bič nějak moc nebolí a podvolujeme se mu - když má někdo hlad, tak se nají, když se někdo cítí vykořeněný, tak se zakoření - vyšší smysl to nemá, ale prostě ten bič pak nedopadá tak silně a nebolí a my jsme navyklí takto pod ním žít

pokud někdo zbytečně zabíjí život, tak to v nás vyvolává nějaké dávné reflexy, které nás bičují, pokud jim neustoupíme - asi zejména strach, že ten zbytečně zabitý život bude jednou třeba i ten náš - že když někdoho necháme si dělat co se mu zlíbí, tak nás přeroste a stane se z něj pro nás mnohem nebezpečnější monstrum - takže bičem je zde to, že nechceme žít v atmosféře strachu ze smrti

"dejiny ľudstva mi nepripadajú ako dejiny spoločenstva s úctou k životu"
podívej se na vývoj počtu obyvatel (lidí) na zemi - to jsou hmatatelná čísla - ty mluví celkem jasně - nejde o jednotlivce (nebo události), kteří to "kazí", ale o celkový výsledek

"Pripúšťam, že si o tom hovoril v zmysle dôsledkov pre náš posmrtný život (ktorý neexistuje a v tomto zmysle je to jedno)"
nenapsal jsem, že neexistuje - jenom, že se to nedá potvrdit ani vyvrátit a pokud vůbec existuje, tak je asi o dost jiný, než si většina lidí a hlavně náboženství myslí

"ale teraz to mám chápať, že to nie je jedno, pretože ľuďom je vlastná úcta k životu? A OK, ale prečo im má byť vlastná?"
nevíme, jestli je to jedno - a ani to nezjistíme - jediné co máme pevně v ruce, jsou ty biče. A jedním z těch bičů je strach ze smrti - zejména té vlastní, ale přenáší se i na strach ze smrti obecně (někoho v okolí). Z hlediska nějakého hypotetického vyššího smyslu (který ale třeba vůbec neexistuje) to tedy může a nemusí být jedno, ale není to rozhodně jedno z přízemního "snášení ran našeho životního biče"

Lupi » Kaacaa "Co se ono dítě naučilo" - to mě taky velmi vrtalo hlavou, protože takhle jakoby zevnitř to vypadá beze smyslu. Jakmile ovšem začneš uvažovat o dítěti jako o jedné z duší, už se něco rýsuje. Hezké poznatky k tomu přinesl kanadský psychiatr Joel Whitton.

CapRising » Lupi Alebo sa dá o živote toho dieťaťa uvažovať ako o jednom z mnohých životov jednej duše, potom sa tiež dá niečo vysvetliť.

Lupi » CapRising Ano, tak jsem to myslela.

MG34 » CapRising Absurdit tohoto druhu se dá vymyslet nespočet. A všechny budou mít společné to, že reálný život by se odehrával jinde než tady. (že by "tam" narazil na stejné limity neexistence poznatelnosti smyslu toho všeho je věc druhá - a to si málokdo uvědomuje)

Takže účelem by bylo třeba co nejrychleji z této 3D časo/reality "vypadnout" - anebo podobné absurdity.

Jenže zatímco na náš život si můžeme přímo sáhnout, na takové různě vyfabulované konstrukce o záhrobí se dá maximálně tak věřit. A protože jich je fůra a vzájemně se vylučují, tak by byl dost div, kdyby se jedna přecejenom trefila - to si taky málokdo uvědomuje.

Ještě bych se zastavil u lidských smyslů (ve významu čich, sluch, zrak, atd.) - když se to někomu hodí, tak "zkušenosti" se získávají skrze ně a když se to někomu nehodí (do krámu), tak se zkušenosti získávají i bez nich (viz ten potrat smažky např.) - trochu konzistence a soudnosti bych prosil

les osika vtipné...

přidávám včetně pár řádků před, ať je z kontextu vytržená větší grupa:

--------------------------------------------------------------------------
"Čili zdroj vší viny, je nevnímání sama sebe, jakožto božského zdroje?"

"Ano, přesně tak.

A pokud v tomto stavu spočívám, jsem ve stavu respektu vůči všemu, co je, tudíž nic nebo skoro nic neodsuzuji, těžko něco považuji za ošklivé nebo špatné atp. Vidím to jako rozmanitost, jinakost, jako zábavnou hru forem.

Jen když já sám mám vinu, tak odsuzuji.
Když jsem sám nevinný, tak mi ani ten druhý nepřipadá ničím špatný.
--------------------------------------------------------------------------

Muselo se stát dost věcí, aby mi např. postoj vědce z následujícího rozhovoru nepřipadal ničím špatný.

https://www.youtube.com/watch/…

No není to nádhera, všechna ta fakta a mýty, úžasná řeč těla