Co si o tomto tvrzení myslíte je to vždy pravda? Proč to tak je? - Diskuze a zkušenosti

Kaacaa Já si myslím, že toto tvrzení je funkční.
Možná špatně podané, pokud jde o nevinnost. Myslím si, že jsme vinní všichni, otázka spíš je, nakolik to máme POTŘEBU ROZPOZNAT a někdy - nakolik to musíme rozpoznat. Takže spíš bych se vyjádřila ve smyslu - neodsuzuji-li, rozpoznala jsem, čím jsem se provinila a právě proto nemám potřebu odsuzovat.

Není v tom nic jiného než proces poznávání, který funguje jen v interakci s druhými lidmi.
A Ježíšovo "Jak to, že vidíš třísku v oku svého bratra, ale trám ve vlastním oku nepozoruješ?" je v tomto procesu víc než na místě.

A když už se propírají vraždy - i na vraždy a jiná zásadní zvěrstva se dá dívat bez odsuzování. Dokonce je vnímat bez odsuzování. Je potřeba si uvědomit, k čemu odsuzování slouží. Co vlastně vede k nápravě? Koncept viny a trestu je spíš forma manipulace než nápravy.
Vše co Ježíš vyslovil, nevyslovil se záměrem vytvoření koncepce viny a trestu. Chyba je ve výkladu, ne v samotných slovech.
Ale i to patří do procesu poznávání :-)

Lupi » Kaacaa Je potřeba si uvědomit, k čemu odsuzování slouží, ano. Pokud mluvíme pouze o skutečných zločinech a o společnosti, jako takové, slouží k něčemu jinému, než odsudky takhle na ulici a v hospodě.......já bych to nemíchala.
A jo - koncept viny a trestu je spíš forma manipulace - ale zase, pokud ji uplatňuje někdo, kdo je samozvaným žalobcem i soucem v jednom. Tam je to pak jednoduché - nenechat se tím manipulovat. Tedy, snadněji se to řekne, samozřejmě - ale výsledek je na "obžalovaném", ne na "žalobci".

Kaacaa » MG34 Já si myslím, že ten princip je mnohem jednodušší, než se zdá. Samozřejmě, v intelektuální rovině to tak nepůsobí.

Analogicky....třeba s potravou. Když budeme hodnotit nějakou potravinu v intelektuální rovině, tak byť o ní zjistíme všechny informace,rozebere ji chemicky, zeptáme se druhých jak na ně působí apod. - těch hledisek je opravdu hodně, stále ji ale není možné dostatečně zhodnotit. Určitě to má celé nějakou hodnotu a smysl, ale stále je to málo. Ve finále nám z ní může být stejně špatně.

Dokonce i když ji ochutnáme, nemůžeme ji ještě zcela zhodnotit.

Teprve, až když proleze celým trávicím traktem, tak můžeme udělat nějaké zhodnocení a pochopit, co vlastně přináší. Často ale skutečné účinky nejsou vidět hned. A tento proces je potřeba vnímat.

O tom to spíš je. Úplně dobře se o tom prostě jen debatovat nedá. Stejně tak se nedá pomocí mysli najít pochopení v časné smrti bez možnosti udělat nějakou hmotnou zkušenost.
Když budeme hodnotit smažku jako viníka a dítě jako oběť, co jim to skutečně přinese? Má to nějaký smysl?
Bez oběti neexistuje ani viník. Je to vzájemná hra. A dokud si budeme myslet, že ta hra má nějaký přínos, budeme ji hrát do nekonečna.

MG34 » Kaacaa Napsalas toho sice hodně, ale mou otázku úplně ignoruješ..

kde má to dítě tu "krásnou výuku" a co se na tom "dobře vyučilo"?

Pominu-li fakt, že dítě přirovnáváš k potravině a předpokládáš nějaký vyšší smysl tam, kde nemusí být a podle všeho asi ani není, tak vidím ještě tvou řečnickou otázku.

Oznamuješ to v té otázce jako fakt (že nemá smysl někoho označovat jako viníka), ale ono to tak přitom není - naopak má to smysl, sice přízemní, ale o to reálnější. Třeba to nějakou jinou smažku odradí, aby vraždila svoje dítě, když se nad ní bude vznášet Damoklův meč viny a trestu. A její dítě bude žít a nebude hned dvojnásobnou obětí - jednak obětí své "matky" a jednak obětí lhostejné společnosti, která si v jeho "předčasném skonu" (to je ale hnusný eufemismus pro sprostou vraždu vlastního novorozence) vyfabuluje vyšší neznámý smysl.

A mimochodem oběť může existovat i bez viníka. Třeba když na někoho spadne meteor z čistého nebe - viník tu není, ale oběť ano.

A stejnětak může existovat i viník bez oběti. Když třeba někdo poruší nějakou "morální zásadu" - sní například lidské maso (z člověka, který nezemřel jeho rukou) a nikdo se o tom nedozví. Je viníkem, ale oběť tu není žádná - mrtvole je to už jedno.

Nějak sis to všechno nekorektně zjednodušila a podle toho pak vypadají i závěry, které tu přednášíš. Jsi viník A obětí je ten, kdo se tím textem prokusuje.

Kaacaa » MG34 Dobře, přijímám svoji vinu - blbě se vyjadřuju Naštěstí, každý má svobodnou volbu to číst/nečíst, nemusí být obětí

Pro mě je jednoduše myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost a z toho vycházím. Ale nemyslím si, že berličkou je mi nějaká chiméra. Záměrně nepojmenovávám zkušenost a její důsledky vyšším smyslem jako Ty, aby to tak nevypadalo.
Je to jednoduše zkušenost a ta má důsledky. Neexistují chyby, jen ty důsledky. A ty důsledky si stejně všichni vyžereme sami. Nikdo to za nás neudělá.

Nechtěla jsem dítě přirovnat k potravině :-) Chtěla jsem vyjádřit, že smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme. Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo. Vytvářela bych konstrukce, které nemají valnou hodnotu.

A k té vině jsem se asi fakt blbě vyjádřila. Tvoje reakce se přehoupla do polohy, kdy tvrdím, že bychom neměli pojmenovávat. Netvrdím, že není třeba pojmenovat a označit viníka. To je samozřejmě potřeba. Viník si potřebuje uvědomit, co udělal a přijmout za to odpovědnost. Mluvím až o následném procesu, kdy se viník+oběť drží vzájemně v šachu. Kdy už nejsme v poloze pojmenování, ale v poloze odsuzování - a v tomto bodě taky tato diskuze odstartovala.

Co si určitě nemyslím, je to, že se z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu. Takhle to, myslím si, vůbec nefunguje. Ta výuka spočívá právě v té zkušenosti. V uvědomění si toho, co mi ona zkušenost přinesla. Pak je teprve člověk schopen ji neopakovat.
A to je jeden z důvodů proč nemá smysl to úplně hodnotit. Pojmenovat ano, ale hodnotit s cílem odsouzení - to už je tak trochu slepá ulička.

MG34 » Kaacaa njn. člověk čte, protože naivně předpokládá, že to bude v pořádku

"Proto ani nedokážu odpovědět na otázku, co se ono dítě naučilo."
dítě se nenaučilo nic, protože k tomu nemělo příležitost - tohle byla zase moje řečnická otázka - nedokážeš odpovědět, protože se té "otázce" (resp. zjevné odpovědi na ni) odmítáš poctivě postavit - viz to tvoje "bolestná záležitost"

píšeš
"myšlenka toho, že život je jen nějaká nahodilost poměrně bolestná záležitost"
- tzn. jen tím, že něco "bolí", to prostě shodíš ze stolu - takhle přesně to dělají pštrosi v nebezpečí - schovají hlavu do písku...

"smysl nějakých událostí jsme schopní odhalit až ve chvíli, kdy si onou zkušeností projdeme" (+ další odkazy na "zkušenosti" a "důsledky")
- tohle si opravdu myslíš?
nějaký ultimátní smysl čehokoliv nejsme schopni odhalit nikdy
a (osobní) zkušenost... to je často ta největší iluze, v lepším případě výkřik do tmy vytržený z kontextu

"z člověka stane nevraždící člověk jen proto, že se bojí trestu"
obava z trestu je jedna z nejúčinnějších metod prevence kriminality - není stopro, ale je velmi účinná, asi nejlepší, kterou máme - a ty se ji snažíš bagatelizovat, vpodstatě vymazat?

dívám se, že docela plaveš v termínech, resp. přeléváš si to mezi nimi jak se ti to hodí - vina, odsouzení, trest. Je ti jasné, že už pouhé označení viníka je pro něj v některých kruzích trest? (což je samozřejmě dobře, nicméně to zcela rozbourává tvůj slovní úhybný manévr..)

Lupi » Kaacaa "Co se ono dítě naučilo" - to mě taky velmi vrtalo hlavou, protože takhle jakoby zevnitř to vypadá beze smyslu. Jakmile ovšem začneš uvažovat o dítěti jako o jedné z duší, už se něco rýsuje. Hezké poznatky k tomu přinesl kanadský psychiatr Joel Whitton.