Small talk jako symbol největšího zla - Diskuze a zkušenosti

Áta22 Small talk je hodně důležitý právě pro introverta. On i ten introvert je bytost sociální a potřebuje kolem sebe lidi a nejlépe na stejné vlně, stejně naladěné. A jak je najde - mlčením? Myslím, že ne, že by měl trošku ustoupit ze svého pohodlí a snažit se takové ty běžné komunikačně prázdné rituály podstoupit a trénovat, To si myslím já a můžeš mi to vyvrátit...

Drahomiluše Zkusila jsem s nikým nemluvit tři dny. Byla to skupina lidí, nikdo s nikým nemluvil a současně jsme lezli po horách docela rychlým tempem kvůli fyzickému vyčerpání. Člověk tam byl jen sám se sebou, byla to dobrá akce, ráda na to vzpomínám, člověka to posune. Co mi to přineslo, to nepíšu, je to příliš intimní
záležitost.

MG34 » Áta22 Vyvrátím to velmi snadno.

Tady vznikl naprosto mylný dojem, že při absenci small-talku ustává veškerá komunikace.

Jednak je tu velice silná nonverbální komunikace - ta zcela nahradí small-talk. A pak se dá přejít rovnou k obsažné/věcné řeči - jako ty děcka na pískovišti.

Jak je to prosté, prostě se vynechají ty bezobsažné žvásty.

MG34 » Drahomiluše nejde o to nemluvit vůbec, ale nemluvit bezobsažně

říct na horách bez nějaké omáčky kolem "bacha, lezu pod tebou a sypeš na mne kamení" je naprosto v pořádku

Al* To není problém introverta .. ten může být ve společnosti spokojený, prostě kouká, popíjí, usměje se .. nebo jde domů přečíst knížku.
Vždycky tu budou extroverti i introverti a společenská bezobsažná konverzace třeba o počasí, i to na svůj smysl, i když zrovna tobě se to nelíbí. Někomu se zas nemusí líbit tvůj analytický mozek a řekne si, že jsi suchar (to nemyslím jako urážku).
Je to o toleranci. A o synchronizaci. Prostě to odfiltrovat. Asi s tím máš trochu problém. Příklad třeba já v porodnici, kde každou chvíli řve něčí dítě, jsem klidně spala, protože jsem poznala to svoje.
Já mám zas problém když je hodně lidí, tma, hudba, umělá světla, kravál a nedejboze bych měla tančit .. asi sociální fobie

Al* Srovnání a dětmi na pískovišti ..myslíš být sociálně jako dítě, ale přitom komunikovat o kvantové fyzice?

Na pískovišti klidně jeden praští druhého lopatkou po hlavě a vytrhne kyblicek, až ho maminka usměrní "vrat to a omluv se holčičce".. taky se tam hrajou i abstraktní hry, třeba prodavaj babovicky ",dobrý den, pani, to máme krásný den, co to bude?"

MG34 » Al* "Vždycky tu budou extroverti i introverti a společenská bezobsažná konverzace třeba o počasí"

to s tou vždycky existující bezobsažnou konverzací je právě omyl a ten největší, přímo kolosální - je to relativně nový společenský konstrukt (max. tisíc let), tipnul bych si z anglosaského světa, ale to je celkem jedno - přírodní národy ani děti nic takového nemají, takže je to naučené a když je to naučené, tak se to dá taky přestat učit - a prostě to zmizí, podobně jako jiné konstrukty typu dědictví, atd.

A tohle "Je to o toleranci" je DOST BRUTÁLNÍ pokrytectví - většinou těch, kteří něco způsobují druhým. Něco způsobuji druhému, tak ho budu tlačit k toleranci, abych mohl způsobovat nerušeně dál? A ještě udělám toho špatného z něj, protože přece "není tolerantní", že? Jo, to je přesně v duchu této doby. Prostě kouřím, takže ostatní budou muset být tolerantní - jak jinak, že? Mám čokla, tak mi prostě všichni uhnou. A co takhle ta OPRAVDOVÁ tolerance? Tedy někomu nějaká moje akce vadí, tak to prostě nebudu dělat? Jo a mlčení (jakože někomu vadí moje mlčení) rozhodně není akce, aby bylo jasno.

Fyzické napadení na pískovišti je jiná situace, vytahuješ to tady dost tendenčně, souvisí s učením se základních zákonů tohoto státu, zakazujících krádež a fyzické násilí. Nijak to nesouvisí se small talkem. "Abstraktní hry" jsou napodobováním dospělých - kdyby to nedělali, děcka to nebudou napodobovat a o tom to je. Rovněž to nic neprokazuje, naopak.

Napsalas dost zavádějících a tendenčních výroků - je v tom záměr? Hájíš za každou cenu neobhajitelné?

MG34 » registrovaná přesně tak

problém nastává s těmi "mediálně přeučenými/přizpůsobenými" - když podlehli tlaku "většinové společnosti" - to je právě důsledek toho zla

MG34 tak - pročistil jsem všechno od jednoho osobního výpadu dál - a hned je to o dost přehlednější

jo a kdo byl vyobcován, může se plynule přesunout do truc-diskuze o kousek vedle, místa je tu dost

MG34 Při tom "úklidu" mi došla jedna důležitá věc: když už se to tu rozdělilo na ty introverty a extroverty, tak extroverti vlastně mají velký problém s respektováním svobody (osobního prostoru) druhého - vpodstatě se dá říct, že si budují nějaké konstrukty (etiketa, slušnost a podobné hovadiny), aby to prolamování svobody druhých bylo pro ně snazší a "společensky únosné"

...a zase mne to vrací k tomu, že se tím zabíjí ta jemná non-verbální (až možná dokonce mimosmyslová) komunikace lidí mezi sebou a případně s nějakým hypotetickým univerzálním zdrojem

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
dám trochu jinej pohled.

spíš než rozlišení na extro/introverzi z pohledu způsobu navazování a udržování komunikace a dominujících společenských modelů je pro mě zajímavý pozorovat prostě KDY (za jakých podmínek) a KDE (ve kterém prostředí) se to který čidlo spustí a otevřou/zavřou se stavidla.

z mýho pohledu je to spíš věc cyklicity biochemickýho prostředí v provázanosti na prostředí, ve kterým a na který člověk aktuálně působí.

dám příklad. jdu do hor. za den se mi podaří potkat minimum lidí, říct si jen párkrát čau. automaticky se pak spouští proces izolace, zatažení. druhý a další dny pokud jen zdálky vidím člověka, zaplouvám mezi stromy, zaskakuju za šutry, vylézám na skálu, odbíhám pít, svačit, močit. cokoliv, abych dotyčnýho nemusel ani vidět, natož riskovat, že na mě promluví a bude chtít odpověď. Z hlediska genetický zkušenosti samozřejmě chápu, že říct si v horách čau znamená, víme o sobě, pokud za zatáčkou spadneš, máš šanci, že přežiješ, protože o tobě vím a já to samý.
Někdy to tak vydrží do konce treku, seběhnu do vesnice, jdu na vlak a zapadnu mezi lidi, kde jsem schopnej "přešaltovat" a v pohodě začít komunikovat v souvislých větách. Jindy ale tenhle proces vůbec neproběhne. Stačí pokud za den potkám jen omezený počet lidí, třeba pět, s kterýma normálně komunikuju - na pár minut, a k zatažení-izolaci vůbec nedojde.
Z mýho pohledu na to nemám jasnej klíč.
Domnívám se, že to je souhra tolika faktorů - počasí, jsem na treku opravdu sám, nebo jen jdu většinu dne sám a s parťákem spíš nejsem než jsem, a dalších tělesných procesů včetně konkrétního fyzického prostředí, ve kterým jsem - typy skal, případně lesy - komunikuju spíše, na čisté holé skále od 2.tis metrů nemluvím. daleko méně komunikuju na žule, více na vápně.
pokud jsem mezi velkými žulovými bloky porostlými lišejníky, defakto mě lidi nezajímají a přijdou mi zbyteční. kamzík je daleko zajímavější.

takže za mě - jasnej klíč - přestože jsem to sestavil takto popisně - tak je snad jen jediný - čím typově čistší - vyhraněnější je prostředí, ve kterým jsem - tím více odpadávají potřeby jako jídlo, sex, komunikace. na jak dlouho a kdy přesně přijde zvrat zpět nedokážu říct. nemám vyzkoušeno

Áta22 » MG34 Jo, tomu rozumím a někdy v budoucnosti small talk snad i vymizí. Zatím mi ta myšlenka přijde, jako utopie. Většina společnosti ho prostě používá, mlátí prázdnou slámu, kudy chodí; a možná to ani většina není, jen je to skupina hlučnější, ukřičenější a velmi výrazná. Nemá čas a chuť vnímat neverbální signály. To je současný stav, ve kterém se nacházíme. Jen nevím, jakou souvislost má feminizace? Jako, že ženy jsou všeobecně více upovídané a je jich ve společnosti více?

Áta22 » MG34 Jaký problém je s těmi, co se přizpůsobí podle svých potřeb a v takové formě, která jim vyhovuje? Small talk bych nenazvala symbolem největšího zla, spíše protivným zlozvykem, který se nadužívá.

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
jinak k tonmu co píšeš - nějak to vůbec do sebe nezapadá:

Prázdná slova místo nekonečného proudu inspirace. Rádio puštěné na pozadí, nevyžádaný telefonát, otravný spolucestující, vyčleňující se dominantní skupinky užvaněných, které plodí frustraci v izolovaných introvertech - kterým často jejich výhodu nezkaleného příjmu pokazí vnitřní překážky v podobě pocitů vykořenění apod. - a můžou se pak z nich stát ještě větší monstra než z těch užvaněných.

pokud budu brát jako normu, že trendy a normy tvoří extroverti, kteří ale velkou část komunikace vyplňují vatou a nemají tudíž možnost spojit se s proudem inspirace, tak mi tam hapruje několik věcí.

- nechápu, kde introvert vzal pocit vykořenění. pokud z důvodu svýho založení neholduje smalltalkům - což mi hapruje už samo o sobě - naopak tenhle formát komunikace je pro introverty jako dělaný - projedou se v osvědčených vyjetých kolejích, ujistí se, že zajeté stereotypy platí a mají tak šanci se dostat do hlubších vod popř seberou odvahu a improvizují - tak by logicky měl mít mnohem více času na spojení se sebou samým a prostoru na to "číst spodní proudy". to naopak přímo eliminuje pocity vykořenění, nebo frustrace.
ta totiž nevzniká z nedostatku příložitostí se spojení s jedinci svýho druhu, ale hlavně z nemožnosti dostat se sám k sobě.

podstatný podle mě není jestli small talk ano či ne, ale jestli přijde něco po něm.

- další co není ujasněný, pokud to vyhodnocuješ z pohledu zvenčí - předpokládám, že se toho neúčastníš, ale pak není možný reeálně zhodnotit přínos "plytkých keců". osobně mám pocit, že problém je, že komunikace se přenesla z uzavřených okruhů párů, partiček a malých kolektivů do virtuálního světa a nových médií, která postrádají hranice a vše je jakoby znásobeno, multiplikováno.
to, co kdysi proběhlo jako banální debata u piva, má dnes sledovanost majora zemana a na uživatele to může působit dojmem, že svět je zahlcen tlacháním a sračkama. ve skutečnosti se jen změnilo prostředí. intimita nadále zůstává doma v kuchyni nebo u piva mezi řádky a tlachání dostalo přifouknutý mediální rozměr.

k přínosu small talku přijde mi, že v prostředí, které mladé generace vnímají jako přirozeně otevřený svět prolínajících se evropských kultur je small talk prostě jen způsob oťukávání se, osahávání si hranic, pátrání, zda může dojít k "něčemu víc".

v jednom s tebou souhlasím - uzavření do sebe, nekomunikativnost je v tomhle kontextu viděna jako krok stranou. Jednoznačně sexy a trendy je asertivní evropan, který komunikuje, propojuje, otvírá možnosti, není rigidní, netrvá na jednom modelu řešení situací.
nakolik se s vaničkou vylévá i dítě to už by bylo na delší debatu.

MG34 » Áta22 Mám obavu, že se stane pravý opak - veškerá "komunikace" bude jeden velký small talk (který má vpodstatě velmi blízko k orwellovskému newspeaku) - a zcela vymizí schopnost hlouběji uvažovat (jazyk a společenská norma pro to nebudou mít prostředky).

Souvislost feminizace je archetypální - ano, ženy jsou archetypálně více upovídané - udržování ohně vers. tiché plížení se za kořistí na lovu a přemýšlení o tom, jak na ni vyzrát.

MG34 » Áta22 Problém je přesně v té ztrátě vnímání jemných podtónů (dost nepřesně nazváno). A v samoudržitelnosti - užvaněnost je bohužel aktuálně nakažlivá a z hlediska prosazení se společensky výhodná, mediálně podporovaná a předávaná na další generace.

Ten problém je větší než jsem si původně při založení vlákna myslel - je na to nabalených fůra nečekaných důsledků, zejména co se týká lidské svobody (i vnitřní).

Koneckonců už jen ta hysterická reakce, která se tu strhla na moje téma (asi 5 truc-diskuzí a "klubů odložených") neuvěřitelně průhledné pokusy mi (jako "poslovi špatných zpráv") podsouvat různé duševní poruchy, nasazování psí hlavy atd. Přitom jsem tady ani nějak explicitně nenapsal, jestli su (čistý) introvert. To všechno ukazuje, že ti lidé si vůbec neuvědomují, jací jsou a co způsobují a co přesně vytěsňují...

MG34 » Buh je tlak trochu dlouhé na to, že pointa v kontextu tématu není úplně zřejmá - nechceš to napsat polopaticky pár větama v čem se to váže na téma?

jako místo má samozřejmě taky vliv, zvlášť když typy (introverti a extroverti) nejsou nikdy úplně čisté - jenom hodně idiotský extrovert se při dlouhém čekání na ukládání rakve do hrobu zeptá pozůstalého, co říká na aktuální počasí...

ještě to doplním o důležitou větu - v jádru by každý mohl být introvert - kdysi se lidi sami uklízeli (nebo byli uklízeni) do klášterů - byli třeba dlouho zavření sami v cele a neměli kontakt s okolím - pak teprve mohli vnímat různé vyšší tóny (oni tomu říkali kontakt s bohem - to neposuzuju, je to jedno, hlavně že to přišlo jakoby zvenku) - a takové kontakty jsou možná to nejlepší, co člověka může potkat - proto je ten small talk takové zlo - křesťani by mohli dokonce říct nástroj ďábla...

MG34 » Buh je tlak "nechápu, kde introvert vzal pocit vykořenění. pokud z důvodu svýho založení neholduje smalltalkům"

přestože "neholduje", tak se jich mnohdy nedobrovolně účastní (a tahá samozřejmě za kratší konec lana) - což má stejný důsledek - ztrátu napojení na vyšší tóny - prostě ho to ruší, což je ještě horší než se toho vzdát jako extrovert dobrovolně - je to něco jako pasivní kuřáci

pak je tu to, že v této společnosti je introvertů jaksi čím dál méně mi přijde - dost jich je asi "krypto" a podlehnutých tlaku té uřvané většiny (původně snad možná i menšiny) - hůře se daří potkat navzájem, atd.

"pokud to vyhodnocuješ z pohledu zvenčí - předpokládám, že se toho neúčastníš"
špatný předpoklad - zkusil jsem si všechno, pohyb ve společnosti mi nečiní (technicky) problém, navíc nejsu vyhraněný introvert, jak si tu spousta lidí myslí (resp. mi podsouvá), jenom k němu směřuju jako k ideálu a snažím se kontaktovat s lidmi podobného ražení a vyhýbat se "těm druhým" - se kterými se pojí především POVRCHNOST a často také neschopnost se nějak přenést přes svoje emoce

důležitým závěrem je to, že na introvertní bázi se dá celospolečensky fungovat a růst, ale na extrovertní bázi by za chvilku všichni jenom žvanili a nikdo by nic nedělal a nerostl (což už je dnes celkem jasný trend - FB, média, reklamy, konzum - to jsou všechno extrovertní záležitosti)

není tedy pravdou, že společnost potřebuje extroverty i introverty - potřebuje jen introverty a bez extrovertů by se obešla, kdyby na to přišlo - resp. extroverti introverty potřebují, ale introverti extroverty nepotřebují - a o tom to je... ideál Evropana je tedy aktuálně nastaven přesně obráceně

MG34 Pokud někdo tohle tlachání provozuje s pokladní v supermarketu (a za ním fronta), tak je to vyloženě hrdelní zločin... čerstvá zkušenost.

A pokladní je pak navíc v blbé situaci, protože nechce být "nezdvořilá" a přitom musí dávat pozor, aby nespletla nějaké peníze (aby to pak při svém skromném platu nemusela ještě doplácet). A ten gauner na to vyloženě hřeší a hřeší i na to, že se ani zezadu z fronty většinou nikdo neozve.

Áta22 » MG34 Myslím, že se to zvrtne obráceně, aniž bych byla fanouškem nějakých katastrofických scénářů. Něco nás výhledově tak silně semele, že nebude na small talk čas a místo tlachání budeme muset více přemýšlet a konat. Prostě vzít rozum do hrsti a postarat se o základní potřeby.
Ad feminizace: doba se změnila, a muži už se neplíží tiše za zvěří; taky umí být pěkně planě ukecaní :) A u žen také došlo ke změně; doma hlídají oheň, sice nesbírají bobule a kořínky v okolí, ale musí se taky pěkně otáčet a lovit ty bankovky daleko od své chýše.

Áta22 » MG34 Nápodobně to mě taky berou všichni čerti

Áta22 » MG34 Small talk sám o sobě není špatný; je fajn umět pár minut komunikovat o ničem, když jsi v situaci, že potkáš známého (kolegu, nadřízeného, sousedku, spolužáka, tchýni...) a společně jste "uvězněni" na jednom místě (zastávka MHD, výtah, čekárna, pauza na povinném školení...). Ono je hloupé tvářit se stylem "já tě neznám, nevidím".
To, o čem píšeš je podle mě o sebestřednosti, nedostatku cítění, empatie a nesoudnosti některých jedinců. O jejich přetlaku a potřebě vylít ten kyblík svých potřeb za každou cenu si povídat na kohokoliv (i neznámou osobu).
A na závěr ještě jeden takový dotaz: jak bude kdo respektovat můj osobní prostor a svobodu si přece určuji svým chováním; verbální i neverbální reakcí, nebo se pletu? Chápu, že ve frontě u kasy v obchodě to moc nejde, snad jen se ozvat a vypoklonkovat kecálistu se společensky přijatelnou frází "nezlobte se, spěchám, jede mi vlak" zmizte :) Ale v osobním životě to není problém, určit hranice a udržet si svou svobodu.
Jo a hysterická reakce? vznikne obrovská, krásná, duhová bublina, vždycky praskne a splaskne a vyšumí a tak stále do kola.

MG34 » Áta22 Na takovou změnu archetypů je potřeba mnohem víc generací, řádově takových pár set. To se nedá jentak přeučit v jedné archetypálně nepovedené krátké éře.

Nezvrtne se nejspíše nic, což je dobře i špatně. Nějaké síto by to asi chtělo, ale asi jentak nepřijde. Stav "věcí" je dost zakonzervovaný a samoudržitelný.

No, uvidíme, co zvládne generace konzumentů digitálního obsahu se skloněnými hlavami a špunty v uších.

MG34 » Áta22 "Small talk sám o sobě není špatný"
a to je právěže největší chyba předpokládat - je to klasická goebbelsovsky protlačená "pravda" ze stokrát opakované lži - kecálista tak dlouho tlačí, že to bez kecání nejde, až se to prodere do veřejného podvědomí - ale přitom není vůbec žádný problém prostě stát a mlčet a nechat druhého ať si myslí co chce

"v osobním životě to není problém, určit hranice a udržet si svou svobodu"
právěže je, protože ty tlaky jsou pak enormní - tyhle hranice spoustu otravů iritují a oni se je pokouší prolomit s pocitem, že zkusit to přece "můžou", že je to jejich "právo" - ale samozřejmě není - ty neustálé pokusy o prolomení už jsou to ono porušení hranic svobody

MG34 » Byk1980 si dost protiřečíš - smalltalk je právěže prudění a teď mi tu vnucuješ svůj názor

ty budeš takový ten typ, co by se zastal třeba masového vraha s tím, že byl zdvořilý a normálně zdravil, co?