Víra jako způsob pohrdání ostatními - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Áta22 "houbelec nám záleží, co na to ostatní"

tohle není překlad - to je původní znění

MG34 » onka Ano, masa spoluvěrců to násobí, ale ta je tak nějak v základu - dnes jsou všechna náboženství masová a globálně rozlezlá.

Tomu poslednímu odstavci vůbec nerozumím, co tím myslíš. Můžeš být konkrétní?

MG34 » Bosch proč by mne to mělo iritovat?

pohrdání mám sám v repertoáru, takže je mi to celkem blízké (i když trochu jinak) - já přece píšu, že je to pro mne především objev...

Áta22 » MG34 Děkuji za překlad věty, ale je hodně špatný, nepovedl se. A taky za nápovědu, co mám v hlavě. Zamyslím se nad sebou. Radikální jsem dost a anarchie mi také není cizí, ale asi se to projevuje jinak a jinde.

Áta22 » MG34 Nemýlí se; věří něčemu jinému. Všechno může být i jinak, proč ne? Nevidím v tom žádný problém, nic negativního si o nich nemyslím a nemám potřebu jim jejich vidění světa vyvracet a rozbíjet. Naopak si myslím, že si každý může věřit, čemu chce a mně je do toho taky houbelec. Tuhle moji větu jsi ostatním vyložil špatně; nebo možná tvojí optikou vidění , ale já měla na mysli spíše toleranci k víře ostatních, rozhodně ne pohrdání. Reagovala jsem nesouhlasně jen na to spojení „ víra = způsob pohrdání ostatními“. Zajímalo by mě, jak jsi na to přišel? Nemám žádný důvod zpochybňovat autenticitu zážitku jiné osoby a její víru; můžu si s ní popovídat, říct, že je to zajímavé, nebo naopak, že tohle se mi nezdá…

Bosch » MG34 no však to je příznačné ne?
co tě na tom stále tak irituje?

MG34 » Bosch Ještě k té koexistenci dvou protichůdných náboženství:

https://cs.wikipedia.org/wiki/1984_(román)#Doublethink

https://en.wikipedia.org/wiki/…

Asi netřeba dodávat nic dalšího, co z toho plyne.

MG34 » Mici Angóra Já neřeším, jak to někdo dává nebo nedává najevo - já řeším, jak to má někde hluboko uvnitř sebe.

MG34 Všem "vtipálkům": máte svoje "originální" trucdiskuze, tak si běžte tam a nezabírejte místo tady.

MG34 » onka Záleží na tom, jestli se pohybuješ v nezjistitelné oblasti (např. bohové) nebo ve zjistitelné oblasti (např. matematika).

A pak záleží na tom, jak je dotyčný/á dobrý/á po "odborné" stránce (to platí hlavně pro tu zjistitelnou oblast).

Ale tady se bavíme pouze o nezjistitelné oblasti a tam už z principu neví nikdo.

Mici Angóra Mám k tomu astrologický postřeh-to, jak kdo bude komu (ne)dávat najevo pohrdání nebo si bude věřit čemu chce a nebude to nikomu vnucovat, je hodně o postavení 9. domu. Proto bych věřila, že Áta22 nekecá, její radix odpovídá tomu, co tvrdí.

MG34 » Bosch Vezmi si ten příklad katolického očistce - zkus mi ukázat, jak kolem něj může být "pravd bezpočet"? Buď je nebo není. Jako ta Schrodingerova kočka - buď je nebo není mrtvá...

edit: pokus o reakci smazán - důvod: dokazování nesouvisející věci tvářící se jako související...

Bosch » MG34 ne - v tom je právě zakopaný pes - pravda je v tomhle jen jedna - nemůže to být tak i tak (např. "očistec" buď je nebo není - pro všechny stejně), takže rozpor vznikne mezi dvěma různými osobami naprosto přirozeně

to je základní nepochopení od kterého se odvíjí nepochopení ostatního
pravd je bezpočet
nevidím žádný důvod k jejich vzájemnému konfrontování
než jen ten že manipulace druhým

MG34 » psice Díky za tento příspěvek, sice ne se vším souhlasím, ale zdá se mi celkem příjemně věcný.

Dál už budu reagovat na jednotlivé věci - "s potřebou nějak se v osobní rovině chopit vertikální dimenze lidské existence" ... tady si myslím, že ta potřeba není samozřejmá - konkrétně já se snažím spíše "pustit" než "chopit" té vertikální dimenze - možná i proto přezdívka pozemstan.

Nevím jestli to víš, ale ta "nevíra" - něco jiného je, když "nevěří" ateista a něco jiného, když "nevěří" agnostik (tedy já) - princip mého druhu nevíry je asi jiný - nekladu si tu otázku, takže ani nedokážu říct, jestli věřím nebo nevěřím - takto to neleží na stole, jestli mi rozumíš. Jakoby to neřeším.

K dalšímu - tolerance, osobnost, atd. - to není nic proti ničemu, nevylučuje se to s tím, že ve svém nitru může jeden věřící tím druhým (svým způsobem) pohrdat. A to se dostáváme k tomu nitru - píšeš, že ta tolerance není vnější, ale vnitřní - to si tedy nemyslím.

Resp. může být do určité hloubky vnitřní, ale postupně se dostaneš hlouběji do osobnosti toho člověka - až na kost - a tam už ta tolerance nebude, jestli mi rozumíš. Přesně tam směřuju tím, co jsem napsal. Někam za osobnostní slupky do nejvnitřnějšího já.

psice Zdravím, je to velmi zajímavé téma. Řekla bych, že víra jednotlivce jakkoliv formulovaná, a to včetně „nevíry“ souvisí s potřebou nějak se v osobní rovině chopit vertikální dimenze lidské existence. Pak bude záležet na tom, do jaké míry si člověk toto uchopení (ať už emotivní či intelektuální) ztotožní s vlastní hodnotou a identitou. Čím víc tak činí, tím větší bude mít potřebu vymezit se vůči druhým, kteří jeho způsob nesdílejí. A to uvažuju jen v rovině jednotlivce. Pomíjím kolektivní rovinu. Některé typy víry – zejména ty monoteistické ze své podstaty jistou netoleranci obsahují – je-li jen jeden bůh či něco jiného automaticky to vylučuje něco odlišného – takže střety monoteistických kultur nebo jejich souboj s kulturami sdílejícími jiné typy víry jsou nasnadě. A to zcela odhlížím od toho, že právě víra nebo její odlišnosti jsou velmi často záminkou či zástěrkou konfliktů, které mají kořeny mnohem komplexněji položené a nezřídka dokonce někde úplně jinde.
Mě osobně právě různost možných náhledů na transcendentní rozměr života a různost způsobů jeho osobního prožívání svým způsobem fascinuje. Řada mých přátel či známých se k víře (ať už obecně nebo formou konkrétního vyznání) nebo nevíře hlásí. A nějak si ty konkrétní lidi neumím bez jejich víry představit. Je to pro mě prostě součást jejich osobnosti. V okruhu mých známých jsou osoby praktikující katolické i reformované křesťanství, judaismus či budhismus i přesvědčení nevěřící. Ku podivu jsou skoro všichni ochotní se se mnou i mezi sebou o věcech „mezi nebem a zemí“ bavit. To, že někteří z nich mají jisté výhrady k mé „duchovní rozplizlosti“ a že já občas nadskakuju nad vyhraněností jejich názorů, asi v případě, že jsme schopni se respektovat a mít rádi na lidské rovině, nevadí. Naopak pro mě jsou tyto diskuse obohacující a mnohdy mi poskytnou nový a zajímavý úhel pohledu, který by mě nenapadl. A jedna blízká kamarádka po 20 letech, co se známe, tvrdí, že právě naše nekonečné diskuse jí pomohly k toleranci a zároveň vytříbení její osobní víry a pro mě je ctí, že se se mnou dělí o své názory, hledání a pochyby.
Takže asi jde o vědomí obecně lidské potřeby přesahu a hledání smyslu a o připuštění různých způsobů, kterým tak lidi činí. Asi bych problém stáhla z abstraktní roviny na konkrétní. Jistě, že víra může být jednou z věcí, pomocí kterých se člověk vymezuje vůči druhým, ale vztah k vertikále světa může mít každý jen sám za sebe. I jejím popřením.
A pokud to tak člověk bere, může klidně připustit stejně hodnotnou i když úplně jinou víru někoho jiného, nebo dokonce svou víru nalézt nebo ztratit aniž by doznal ztrátu smyslu své existence nebo utrpěl osobní devalvaci a měl potřebu svou vírou či nevírou mlátit druhé po hlavě. Tolerance není vnější ale vždycky vnitřní nastavení, a souvisí asi s připuštění své vlastní omezenosti a omylnosti.

psice

MG34 » Bosch "jenomže to by musela mít obě náboženství jedna a tatáž osoba aby v ní vznikal rozpor"

ne - v tom je právě zakopaný pes - pravda je v tomhle jen jedna - nemůže to být tak i tak (např. "očistec" buď je nebo není - pro všechny stejně), takže rozpor vznikne mezi dvěma různými osobami naprosto přirozeně

k tomu dalšímu, co zmiňuješ - případná relativně poklidná koexistence opačných směrů funguje tak, že se uvažování těm sporným bodům vyhýbá - prostě se před tou otázkou zavírají oči a uši (podle mne - a to tu prezentuju jako nové zjištění - je to jakási kompenzace formou). Ale když na toho člověka "klekneš" - tzn. dáváš cílené otázky a vyžaduješ jasné odpovědi (což se tady pokusím, ale nevím, jestli se mi podaří na dálku ty odpovědi vymámit - v reálu se mi to podařilo většinou velice snadno), tak se nakonec vždycky vyhraní, radikalizují - zejména jakmile vstoupí do hry jejich emoce a oni v jejich návalu ztratí ten kompenzační mechanizmus formou - tzn. odhalí své pravé já.

Tzn. vždycky tam na závěr diskuze bude z jejich strany takové to "já vím a ty se mýlíš". To by nebyl problém, kdyby to byla pravda, ale tady se bavíme (za ideálních podmínek) o nezjistitelné oblasti, takže takový přístup je jasné pohrdání tím druhým.

"Nedá se to nijak zjistit, ale přesto já vím a ty nic nevíš." - tímto se jeden nad druhého jasně vyvyšuje a pohrdá jím - a to je celé.

Bosch » MG34 jenomže to by musela mít obě náboženství jedna a tatáž osoba aby v ní vznikal rozpor
pak bychom se mohli bavit i o tom že benevolentní osoba s nábožensky svobodomyslným uvažováním by to dokázala
myslím že vedle sebe můžou klidně koexistovat dva, tři.. různé náboženské směry aniž by se vylučovaly
důkazem toho je například indie kde na mnoha územích je celá směsice vzájemně se "vylučujících" směrů aniž by si překáželi
a nedělají takový virvál jako židi a palestinci
nebo křesťani kteří se agresivně tlačí kde můžou

MG34 » Lokii V oblasti, kde nelze zjistit, jak ty věci skutečně jsou, je víra cokoliv, co kategoricky něco tvrdí.

Tzn. jestli někdo tvrdí, že žádní bohové nejsou a stojí si za tím (ale nemůže to dokázat), tak tomu prostě věří - a tedy je to víra.

MG34 » Áta22 Mám opačnou zkušenost - "umírnění" se svými zážitky často do diskuze jdou už nastaveni tak, že jakékoliv zpochybňování autenticity jejich zážitků je přivádí do varu - přitom ve většině případů je nutné začít právě zpochybněním autenticity a předem předjímaných (napdozemských) příčin.

Ale když užs to nakousla - pokud máš něco "nestandardního", o čem jsi ale pevně přesvědčena, že to tak je - tzn. věříš tomu (a nemůže to být podle tebe jinak): co si myslíš o lidech, kteří tomu nevěří a je to podle nich jinak? Mýlí se?

MG34 » Tuatha Dé Danann všiml sis té její věty "houbelec nám záleží, co na to ostatní"?

to je přesně to pohrdání - zde v trochu umírněnější podobě veřejně vypsáno a v její hlavě zajisté ještě o trošku silněji než tu po nějaké společenské korekci prezentuje

(krása, když mi tu někdo takhle servíruje důkazy mé teorie přímo na stříbrném podnosu)

...a kdyby byla jen trochu radikálnější...

MG34 » Bosch Některé typy odlišností se nevylučují - například barva se nevylučuje se zápachem - ale barva s jinou barvou se už zcela zřejmě vylučují - volně řečeno.

Většina světových náboženství se vzájemně celkem striktně vylučuje - vždycky je tam nějaké úzké hrdlo, ve kterém se to projeví - forma a příčiny "spásy" duše např. (což je u těch náboženství jedna z nejzásadnějších věcí). Druhá důležitá věc je ideál pozemského života - tam je to také striktní a rozdíl je jasně daný - to je z mého pozemského pohledu asi nejdůležitější věc.

Áta22 » MG34 Logické argumenty a otevřená diskuze jsou fajn, ale chce to tu stejně otevřenou protistranu. Prostě žádný boj a válka, ale diskuze. Oni ti umírnění mají třeba podivné zážitky a zkušenosti, které jsi nezažil.

Tuatha Dé Danann » Áta22

Bosch Pokud má někdo nějakou víru (typicky náboženství/ateismus), směřující do nějaké nepoznatelné oblasti, tak tím dává jasně najevo, že kdo nevěří stejně, tak se mýlí.

Víra nemusí nutně vylučovat existenci něčeho jiného. To je pak součást například náboženské či myšlenkové tolerance. Která ovšem v tradičním chápání víry v pojetí či ovlivnění primitivními pouštními náboženstvími (křesťanství, judaismus, islám) založenými na kategorizaci chybí. Odlišnost se vylučuje. Což je základní myšlenková chyba. Tím je postižena celá naše kultura.

MG34 » tronco Nejen já, můj myšlenkový postup je možné následovat a zkontrolovat - je otevřený.