Berka se rozhodl zemřít - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Bosch Tento svůj dluh předchozím (a vlastně i následujícím) generacím Berka "velkoryse" přešel mlčením - nepřipouští si jej. Možná si naivně myslel, že ty firmy a vydělané peníze mají nějakou skutečnou hodnotu...

Bosch » MG34 Zanechal zde stopu svého ega v prostoru.

les osika » MG34 ...třeba něčím odůvodnit svá tvrzení, která zní jako kletby, ať už se tím snažíš zaklínat do něčeho mě, nebo sebe, nebo vůbec realitu, která je ti na dosah, právě pod vlivem toho schématického nazírání, když už ne té závislosti na emocionálním fetu.

Jako dozorce ze snímku „Das Experiment“, kterému je umožněno bít, nakonec bije a nerozlišuje, tak i ty rozjíždíš své lehkovážné soudy o lidech, které neznáš.

MG34 » les osika Máš pocit, že Berka je člověk? Není - není nikdo, je to mrtvola, možná už ani to ne, možná už jen hromádka popela.

Máš pocit, že jsi tu podemnou jako pod dozorcem? Nejsi, můžeš kdykoliv odejít.

Máš pocit, že tu provádím bití - fyzické násilí? Neprovádím, to je technicky vyloučeno. U Berky dokonce i jakkoliv vyloučeno.

Tak si ty svoje přirovnání (resp. vlastně soudy - to je paradox, co? ) o mně jako o dozorci nad vězni a o bití, laskavě strč za klobouk. Je to lež.

A vůbec - proč bych něco ještě víc odůvodňoval než jak to dělám (a já důvody většinou celkem uvádím) na výzvu někoho, kdo zásadně neodůvodňuje a přitom kupí jednu logickou a argumentační chybu za druhou - tedy zrovna tebe? To mi pověz. Podívej se na ty svoje výmysly o dozorci, schématech fetech atd. - máš u toho nějaké důvody? A to nemluvím o chybách z tvých předchozích příspěvků.

Nemá smysl hlouběji odůvodňovat něco někomu, v kom není špetka nějaké reflexe. A tím myslím zase tebe - žádnou z těch tvých zjevných chyb zatím nějak nereflektovals.

Bosch » MG34 Berkovy životní náhledy byly nihilistické. Postrádaly jakékoli myšlenky svědčící ve prospěch života. Vědomí hodnoty života jak tomu bývá u lidí. Nejspíše to člověk vůbec nebyl.
Vše co z něj zbylo je kromě toho popela mentální pachuť.

MG34 » Bosch Ano, tak nějak to vnímám a mám to celou dobu stále na paměti. Odsoudím Berku, abych si o to více vážil života.

V kontrastu s Berkou jsem vyhledal kontakty a příběhy lidí z "opačného konce" - jsou tam ti, co neměli takové štěstí na dobré životní podmínky a přesto mají obrovskou vůli žít.

Bosch » MG34 typickým příkladem člověka z "druhé strany" je Nick Vujicic
trochu mi na tom vadí že je to spojeno s tou agitačkou ale myslím že mu to lze i odpustit pokud mu to pomáhá dolovat optimismus a i ostatním
myslím si že život sám je dán popřením nicoty jako jeho protipól (satan?), aby život mohl vzniknout muselo být něco popřeno, odsouzeno, vytěsněno do bezživotí

https://www.youtube.com/watch/…

MG34 » Bosch ano, i takový příklad by šel zmínit

já jsem se teď soustředil na ty hluchoslepé - mají obrovsky ztížené úplně všechno, zejména učení se a poznávání světa - mají asi úplně jinak poskládaný obraz světa - myslíme v pojmech - jejich pojmy ale nejsou uchopené přirozenou cestou, jako je vidění objektů nebo slyšení ucelených zvuků

oni mají svůj svět postavený na pro ně dost abstraktních pojmech (pro nás jsou to přitom běžné věci), které si představují bez nějaké zpětné vazby, nehledě na složité lovení souvislostí - chybí obraz i zvuk - informace zvenku se k nim dostávají velice pomalu (hmatovou abecedou) a v dost přefiltrované podobě - jsou vpodstatě celoživotní vězni v dost krutém žaláři

a v tom všem jim žije svým životem velice aktivní mozek, hladový po informacích, kterých se zoufale nedostává - život ve vnitřním světě je nutnost, ale pouze s minimem známých možností jak se zabavit - tu nudu si ani nedokážeme představit - my si máme co představovat, s čím si v mysli hrát, ale oni toho mají tak zoufale málo, že asi dost brzo vyčerpají všechny kombinace a prostě se nudí - jak se zabavit, to je u takových lidí větší problém, než si dokážeme představit a hlavně má dost hluboké dopady na psychický stav - a sociální izolace tomu rozhodně nepomůže a nepomůže ani vědomí doživotní plné závislosti na někom jiném

...a přesto mají chuť žít - a v kontrastu s tím je zde znuděný Berka s malinkým náznakem, že by mohl nýt na někom trošičku víc závislý

Bosch » MG34 Co se té závislosti týká je nemožné žít a nebýt závislý. To co jsme schopni sami ovládat a zajistit si ne směšně málo proti tomu jaké jsou naše potřeby a nároky či oprávněné nebo údajné.
Sami nevyrosteme ani zrno jedno rýže sotvatak umyjeme po sobě někdy nádobí ale nezkonstruujeme pračku ani se zcela jistě jako nezávislí v přírodě neuživíme i když odhlédneme od toho že k outdorovému způsobu žití nejsou podmínky.
Ve volné přírodě by byla naše nezávislost rovněž jen teoretická neboť potřebujeme k životu podmínky na kterých závislí opět jsme.

Tu informaci o hluchoslepých máš z externích zdrojů nebo vlastní dedukce?
Pokud takový člověk vyrůstá odmala a plnost smyslů nikdy nezažil, pak je to asi jiné neboť nemá srovnání, pokládá věc možná více za přirozenou. Funguje efekt adaptace.
Pak se asi diví když začne srovnávat jaké je to "tam venku".
Prý je těžší být hluchý než slepý, z hlediska psychologického vyrovnávání se s tím stavem.
Pak existují i lidé kteří po způsobení si slepoty pocítili úlevu a vděčnost, a tento stav by za vidění se stavem dřívějším neměnili. Toto se popisovalo v odborné literatuře.
A dále jsou lidé co nikdy neviděli, a byl jim operativně dán zrak. Jsou popisovány případy kdy tito lidé vnímali nový zrakový vjem jako zklamání, jejich vnitřní představa o "realitě" jim byla zajímavější.

A nakonec možná (zcela jistě) existují stavy vědomí které jsou žádoucí, přinejmenším se tak jeví, ve kterých jsou smysly odstíněny a je vnímáno pouze bytí + vnitřní prostor.
A pak jsou i lidé co se na odchod z tohoto světa docela těšili, hodnocení jejich očekávání jsou problematická jelikož nám chybí mnohé vstupy i zkušenosti které by mohly situaci "objektivně ujasnit".
Otázkou pak zůstává sama objektivita světa. Neurovýzkumy mozku ukazují že něco takového jako objektivita vnímání světa je vyvrácený mýtus.

S berkou výše uvedené případy asi vůbec nesouvisí. Ale osoba berky mně doopravdy vůbec nezajímá. Jeho přístup vnímám jako slepou uličku. Vlastně tu nejslepější jakou si lze představit. V tom nasadil laťku asi "vysoko". Ztěží jej v jeho myšlení někdo překoná. Pochybuju že planeta kdy nosila někoho podobného.

MG34 » Bosch Ano, bez závislosti to nejde a tímpádem je veškerá ta "nezávislá pýcha" (co ji v sobě měl Berka) falešná - zemřel pro něco, co nikdy neměl - jak už jsem psal.

Informace o hluchoslepých jsem čerpal přímo psaním si s jedním - používá hmatovou klávesnici, pročetl jsem si nějakou literaturu, zejména jednu diplomovou práci, která to pěkně shrnuje a něco jsem si i domyslel, když mi začaly docházet souvislosti ohledně té sociální a informační izolace. Kanál pro kontakt se světem je prostě žalostně úzký. I samotný zrak nebo samotný sluch jsou velmi široké analogové kanály. Což občasné hmatování abecedy rozhodně není.

Našel jsem si i nějaké příklady sluchových implantátů pro celoživotně hluché - i to se děje.

Objektivní vnímání světa je celkem triviální věc. Když objektivně vnímám překážku nebo hrozbu, tak se jí vyhnu. Když nevidím ani neslyším, tak do té překážky narazím. Jinými slovy jakási objektivita je potvrzena (nebo vyvrácena - i to je cenný závěr) zpětnou vazbou nebo její absencí.

Bosch » MG34 Jasně pokud slovo pojem objektivita vztáhnu jen na "objekt" jako takový je to triviální záležitost.
Objektivita ve smyslu celistvosti je zase něco úplně jiného.

Pokud tam u těch postižených nedochází k jakémusi druhu kompenzace ve smyslu vnitřního prožívání je jejich život asi velice tristní. Víc než si dokážeme připustit či uvědomit.
Jistě to není nic automatického nebo přirozeného ale údajně dochází u téchto lidí k intenzivnějšímu prožívání tzv vnitřních smyslů které se dokáží posílit, jako schopnost imaginace, možná existuje i něco jako sluchová představa, jsou lidé co dokáží barvy chutnat atd, což jim jistě neusnadňuje život ve společnosti ale o jejich vnitřním světě si lze asi jen stěží udělat komplexní obrázek, oni budou také případ od případu.

Ano berka zemřel pro něco co si jen představoval ale nikdy neměl. Mluvil o jakémsi potom které neexistuje. Tím že zhasnu svíčku její světlo nepřenesu do jiné sféry, "tam". Myslím že i nějaké pokračování života pokud nějaké v rámci příčinnosti světa existuje, je podmíněno bojem o jeho prožívání. Nikoli sklapnutím futrálu.

MG34 » Bosch Slovo "objektivita" má to slovo "objekt" přímo v sobě obsažené - takže takové chápání významu toho slova je přirozené.

"Kompenzace" je u postižených taková jakási mantra, kterou se všichni alibisticky chlácholí, že je to jakože něco za něco a tímpádem vlastně v pohodě. Ale některé věci se prostě vykompenzovat nedají a v pohodě to rozhodně není.

Už jen posunout se z toho nulového stavu, kdy dítě je nepopsaný list a učí se popisovat a chápat realitu okolo sebe, je v normálním případě celkem snadné, dítě v jednom roce začíná mluvit, je tu nějaká zpětná vazba, atd. U hluchoslepých neexistuje nějaká přirozená zpětná vazba, dlouhá léta se vaří ve vlastní šťávě - takto snadno vzniknou v jejich vzorcích úplné bludy. V tom konkrétním případu, na který jsem narazil, se znaková řeč (a tedy začátek komunikace) začala praktikovat v 5 letech. Tzn. tady bylo 5 promarněných let, kdy neexistovala rozumná zpětná vazba a korekce bludů, potom následují další léta, kdy se doplňování neděje nijak obzvlášť rychle, spíše se rozdíl oproti vrstevníkům ještě více prohlubuje, už jen slovní zásoba je pro ně obrovský problém. Často se v takových případech přidávají i duševní poruchy a k přechodu na plnou hmatovou řeč třeba ani nedojde. Pokud v ideálním případě všechno jde hladce, tak v 20-30 letech odhaduji, že se dostanou na úroveň asitak 10-letého normálního dítěte. Mluvím o slovní zásobě, základních znalostech o světě a nějaké mentální vyspělosti.

MG34 » Bosch Ohledně případného pokračování "života po životě" nemám žádné předpoklady. Nelze předjímat něco tak neuchopitelného z oblasti, ze které nemáme žádnou zpětnou vazbu. Tady jakýkoliv úsudek a zejména intuice musí zákonitě selhat.

Tímméně lze předpokládat, že svět mimo nám známou realitu se chová nějak "příčinně". Zvlášť pokud zapojíme neexistenci času - neexistence času totiž znamená, že neexistuje ani posloupnost příčina => důsledek.

Takže tady vidím jedinou možnost Berkovy obhajoby - co když "sklapnutí futrálu" je z tohoto bláznivého pohledu správně? Protože se to ale tady nedá rozseknout, nemá smysl se o tom bavit. Snad jen ta hypotetická varianta přechodu aktuálního stavu mysli do "jiné dimenze" by stála za probrání - a ta si myslím, že vychází také v Berkův neprospěch.

Pokud by vycházel z předpokladu, že nechce do záhrobí přenášet senilního dědka, ale člověka "při smyslech", musí se dost podrobně podívat i na mikrosekundy těsně před smrtí. Pokud použije nějaký jed, tak ještě nebude hned mrtvý, ale už na tom bude posledních pár sekund (v komatu/agónii) hůř než ten senilní dědek. To je podle mne věc, kterou hrubě nedomyslel (když pominu to, že svoji existenci vsadil na tak ujetou možnost, jako je přenos vědomí do záhrobí).

Bosch » MG34 tak myslím že zde o tom že je to v pohodě nikdo nemluvil
za objekt můžeme zvolit různý "objekt"
může to být schod o který nemám zakopnout
může to být třeba i duševní stav který si objektivizuji, v okamžiku kdy jsem záležitost uchopil svým vnímáním stává se objektem který je možné pozorovat
tím může být třeba i myšlenka
myšlenky lze pozorovat jako letící objekty naší myslí
objektivizací vnitřního světa lze dojít k postupnému poznávání vnitřních obsahů do té doby prožívaných v čistě subjektivní rovině
nejvyšší takto dosažený stav stává se stavem objektivního pozorovatele

Bosch » MG34 Ano sklapnutí futrálu je z tohoto bláznivého pohledu správně.
Pokud by hodlal vědomě zakotvit v bezpříčinném světě, který jak předpokládáš existuje mimo tento svět.
Nemyslím si že berka dosáhl tento filosofický stupeň odosobnění se od světa příčin právě na základě jeho ignorance prostředí proto se lze domnívat že jeho bytostné složky psýché, nevyhaslé tendence které dal najevo tím si léto ještě užít..atd znovu zaujmou nějaké postavení které se může zformovat různým způsobem.
Může se stát například hladovým duchem, astrální entitou snažící se přisát k nějaké biologické struktuře z říše živých, bloudícím duchem či démonem, může se narodit jako postižené dítě kterýžto případ bývá často u sebevrahů popisován těmi kdo tyto zákonitosti studovali.
Nemyslím si že svět a tedy i to co bude po něm je tak záhadné nepředvídatelné a nepoznatelné jak deklaruje bible pod pojmem nevyzpytatelnost. To co nám brání poznání není objektivní realita ale jen naše vlastní nevědomost.
Není zde řeč o nějakém esoterickém převtělování, ale o příčinné objektivizaci složek v rámci cykličnosti projevů jsoucna.

MG34 » Bosch duševní stav zůstane asi navždy subjektem - do objektu má zejména v různých složitě uchopitelných patologických situacích celkem daleko, někdy blíže, ale málokdy s objektem komplet splyne

pokud se myšlenky podaří převést do objektivní podoby, nejsou to primárně objektivizované myšlenky, ale naopak jsou to známé objekty (nebo jejich odvozeniny), se kterými někdo svoje myšlenky ztotožní (ne nutně korektně)

"nejvyšší takto dosažený stav" - to je celkem dost zavádějící pojmenování - jednak to nemusí stačit k tomu, aby pozorovatel byl objektivní a jednak pozorovatel může být objektivní i v případě, že jeho pokrok v této oblasti není zrovna "nejvyšší"

MG34 » Bosch Psal jsem všechno hypoteticky. Podle mne nic jiného než život není - žádné duše, záhrobí, karma, nic takového. Ale obhajovat to nebudu, protože to není silné tvrzení (které by nepřipouštělo možnost omylu).

Bosch » MG34 Subjektivním se stává duševní stav v momentě kdy si jej uvědomuju vzhledem k já tedy když si jej přivlastňuju.
Objektivní když se stává kolektivní záležitostí.
To je například způsob jak ovlivňovat počasí, aktivní změnou vnitřního stavu který by proběhl na stav chtěný tedy ten který přináší žádané počasí.
Duševní stavy souvisí s počasím. Duševní stavy lze objektivizovat podobně jako mraky.
To nejsou složitě uchopitelné patologické situace ale je to věcí objektivního pozorování. Je to záležitost koncentrace. S čímž tě nenutím souhlasit.

Bosch » MG34 Však duše karma záhrobí může být také život. Jiného druhu.
Fosforeskující pařez vykazuje také známky života podobně jako i krystal má několik atributů společných s živými organismy takže lze krystalu přiznat určitou životní formu. Člověk není jediná entita disponující s vědomím. Možná že taková rostlina má mnohem jasnější prožívání než člověk neboť není tak složitá.

MG34 » Bosch Tohle i následující příspěvek jsou už docela dost OT.

Asi jen stručně - máš tam četné principiální chyby - stav je stav - jako takový je vždy "objektivní". Pouze jeho vnímání je subjektivní (nebo objektivní, když je zrovna správné).

"Kolektivní záležitost" zdaleka nezaručuje objektivitu - někdy dokonce naopak. I kolektivně se dá sejít na docela solidní (hromadně sdílené) subjetivní zcestí.

Příkladem budiž např. známý hoax o psovi z Blanska, zasaženém 3 chuligány kyselinou a baseballovou pálkou. Sdílelo to na sociálních sítích spousta lidí a byla kolem toho solidní hysterie, ale objektivně to pojaté rozhodně nebylo - pak se totiž ukázalo, že na městských kamerách nic není a opatrovníci na psa omylem při úklidu svrhli kýbl se savem a nechtělo se jim s pravdou ven, tak majiteli nakukali báchorku o mladistvých delikventech. Pravdu proti mnoha tisícům "sdílečů" měl jeden strážník, který poctivě prohledal kamerové záznamy a pak s tím konfrontoval oznamovatele a dostal z nich přiznání. 100x opakovaná lež se rozhodně nestává pravdou.

Duševní stavy se mohou od počasí někdy odvíjet, ale rozhodně ne vždy (například v bunkru hluboko pod zemí bez spojení s povrchem je počasí irrelevantní) a rozhodně se počasí podle něčích duševních stavů nezmění.

Bosch » MG34 Ano. a na to bych mohl hodit další protiargument a tak dále a tak dále.
Každá teze či domněnka se dá vyvrátit nějakou jinou.
Smysl dává reálná osobní zkušenost s pozorováním různých stavů vědomí.
V naší kultuře se však tento sport nepěstuje.

les osika » MG34 Jako člověk z diskuse na „najdise“, kterému je umožněno rozjíždět své lehkovážné soudy o lidech, které nezná, je nakonec rozjíždí a nerozlišuje, tak i ty tlučeš do lidí, které tvoji chlebodárci, podle vzoru „rozděluj a panuj“ zařadili do týmu vězňů.

Nevím jakou logiku by musel použít ten dozorce, co se v „experimentu“ tak rozjel, aby v tom přirovnání uviděl, že je přirovnáván k tobě. Či dokonce tak souzen.

Dovolil jsem si tu srovnávat dynamiku dvou různých procesů, a to z důvodu, aby byly lépe pozorovatelné.

MG34 » Bosch To nebyly žádné protiargumenty, když v tom byly principiální chyby...

Smysl dává ujasnit si systém pojmů, dobře ho zvládnout, neplést si různé kategorie, kategorizace, atd. ...a teprve pak je možné velmi opatrně a s mírou nejistoty nějak hodnotit subjektivní pohled na nějaké stavy (čehokoliv).

MG34 » Áta22 V mém okolí se to neděje.

MG34 » les osika Co je to za blábol? - znovu opakuju, nikoho nebiju ani netluču!

Jaké "lehkovážné"?

Jací "moji chlebodárci"?

Jaký "tým vězňů"?

Nevíš jakou logiku by musel použít u toho dozorce, co se v „experimentu“ tak rozjel, aby v tom přirovnání uviděl, že je přirovnáván ke mně? A víš proč to nevíš? Protože žádná taková logika není - jsou to naprosto neslučitelné případy. Na jedné straně moc a násilí (u dozorce) a na druhé straně jen obyčejná slova někde na internetu bez jakékoliv moci nad druhými.

Srovnals dvě nesrovnatlené věci účelově - abys závěry z jednoho případu (dozorce s reálnou mocí) podsunul i tomu druhému (moje vyjádření).

Nevím o co ti jde, ale řekl bych, že v něčem selháváš (stáváš se vězněm) a hledáš někoho, na koho bys to hodil (dozorce). Na to si najdi někoho jiného než mne.