Cesta do Damašku Alfreda Fuchse - Diskuze a zkušenosti

Bosch » Kiyoko Já neříkám že jsem nespokojen.
Manipulativním se pro tebe může stát i to co si určíš (z jakýchkoli příčin) jako manipulativní a pak si to jdeš vyvracet či dokazovat dle potřeb.
Ono je toho dnes tolik co se zneužívá stačí si jen vzít společenskou situaci kolik je v ní emotivního boje a manipulace s kolektivními emocemi. Žijeme v jednom manipulativním kotli, citliví jedinci by mohli prohlásit že se v něm obrazně vaříme.

Třeba jsou manipulativní tvá tvrzení kterými dokládáš nekompetentnost či minimálně sníženou výpovědní hodnotu pjér la šéze jako člověka který snad ani nemá nárok na to věcem které vykládá rozumět. Strhala jsi jeho kvalifikaci natolik že by se možná mohl někde schovat pod postel a styděl se že si vůbec dovoluje se k psychologii vyjadřovat. Takový náboj nesou tvé odstavce o něm. A nemyslím si že to vnímám přepjatě.

Mně zaráží na té tvé rétorice už jen samotný fakt, tvá potřeba snížit hodnotu odbornosti toho člověka. Kdyby ses vyjádřila k obsahu toho videa neřekl bych ani fň. Ale ty se jmeš ponižovat jeho odbornou úroveň odtažitými manipulativními argumenty.

Tak to mi přijde povědomé. Kde jsem to už slyšel.. ano, v románu George Orwella 1984. Angsoc. Já tomu co píšeš nechci vůbec rozumět. To bych snad musil pak vstoupit do partaje. Podobný způsob argumentace se mi jeví jako čirá demagogie.
__________________________________________________________________
Předpokládám že s tím že cítění (a) myšlení jsou racionální funkce problém nemáš. Jak jsem z tvých sdělení vyrozuměl.

Bosch » Kiyoko Tak já s emocemi problém nemám je škoda že se je snažíš eliminovat v rámci "čistě logické linky" protože jak známo čistá logika nedává to co bychom nazvali reálný obraz reality. Dává jen obraz reality z pohledu logiky a to je velmi zavádějící a nebezpečné opírat se o takové postoje založené na čisté logice. Víme že nejsme schopni posbírat dostatečné množství informací abychom mohli posoudit a rozhodnout na základě logiky "co je pravda". Proto je logika a racionalita (v úzkém významu toho slova, racionální-logický) berličkou k tomu abychom si vůbec něco mohli o věci myslet, utvořit názor, neboť naše ego by se bez utváření takových obrazů těžko mohlo obejít. Necítilo by se bez takových opor dostatečně jisté. Dokonce to jde až tak daleko, že mnoho lidí potřebuje až žádá aby jim bylo řečeno co si mají myslet. Ti co si pyšně tvoří své obrázky takzvané skutečnosti na tom však nejsou o mnoho lépe. Známe vždy jen sekvenci, část platnou navíc jen v konkrétním časoprostoru. A i to slovo známe je přehnané, spíše jsme jen zacítili pach situace. Podbarvený vlastními přáními toho co chceme aby byla pravda.
Pravdu nikdo doopravdy znát nechce. To by byla příliš krutá konfrontace. Na to lidská bytost nemá.
To tě nenutím přijímat, jsou to jen takové úvahy..

Bosch » Kiyoko A jaký je tedy ten rozdíl mezi emocí a citem?
Dá se cit od emoce oddělit?
Když odhlédneme od případů disociální poruchy a od toho že cit je dlouhodobý emoční stav?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Citovala jsem Ti z psychologického slovníku - asi nejlepšího, který u nás zatím vyšel. Cit a emoce jsou v něm oddělené. Emoce je spojená s iracionalitou - měřeno i transkulturně - příkladem byli domorodci. Při strachu se jim nekotrolovatelně zvýšila tepová frekvence, stejně jako lidem žijícím v civilizaci. Cit je spojen s učením, tedy s racionalitou - patří sem např. morálka, sociální cítění...

Podle mě se vše políná. Pokud je člověk stabilizovaný, je v harmonii i sám se sebou. Pokud je člověk emocionálně nestabilní, resp. má v podvědomí zasunutá nějaká stará traumata, mohou být reakce na případné podněty mnohem bouřlivější. Od věci není ani genetická predispozice. Proto je nutná vnitřní očista "černé skŕíňky" - s tím pracuje psychoterapie - to jsou ony sklepní prostory našeho vnitřního domu, kam se vchází i v hypnóze. Tam jsou vytěsněna traumata. Proto je není možné zpracovat racionálně, tedy rozumově si to vysvětlit.

Se vším lze ale pracovat - ošetřit, přejmenovat (mluvíme o překlíčování).

Stabilní člověk reaguje spontánně na nové podněty, emoce si dokáže prožít i bez větších výkyvů, přesto intenzivně. Rychleji se i vzpamatuje z případných traumatických zážitků. Jsme jako soustava spojených nádob.

Bosch » Kiyoko Tys to právě vymazala takže si to nelze přečíst co říkali ti největší odborníci..
O žádné oddělenosti nemůže být řeč spíše ta definice zní že emoce je určitý druh citu ke kterému se dají přiřadit ještě další rozlišovací znaky asi jako když mluvíš o podčeledi.
Jako například fyziologické změny v organismu, zvýšení tepu rozšíření cév atd.
Totéž se ovšem děje v organismu citově zabarveném jenomže né v měřitelné výši tudíž mezi citem a emocí je rozdíl jen ve formě projevu, nikoli v obsahu.
Láska nebo estetický cit má ale také vliv na fyziologii. City i emoce působí oboje na tělo příznivě nebo nepříznivě podle toho jestli jsou pozitivní nebo negativní. To je jejich řeč, logika, racionalita.
Emoce je citová exprese. Umocněná krátkým časovým trváním od afektu přes nálady po citové vztahy.
Mezi emocí a citem je rozdíl jako mezi klidně plynoucí řekou a dravou peřejí, v obou případech se však jedná o vodní tok.
Co se týče jak pravíš spojení s učením tam tam nastupuje nesporně mechanismus myšleni který určuje zda jsou věci správné, dobré, morální, sociálně přijatelné..z čehož ale nelze usuzovat že toto jsou atributy citu, cit i když třeba sociálně podmíněný že je v tomto směru edukační proces. To rozhodně není, jeho výstupem je libost/nelibost, nikoli rozlišování dobra a zla, morálky etc.

I emoce přibarvená vášní zápalem myšlenky může být ovlivněna intuicí stejně jako morální estetické nebo intelektuální city jsou přibarveny rozumem nebo vnímáním (krásna, umělecký cit).
Neměli bychom však tyto příměsi označovat za nosnou stěžejní součást této psychické funkce(citu, emoce)). Obzvláště tam kde emoce teče jako klidná řeka.
Tudíž neexistuje žádný předěl kde by bylo možné říci zde končí cit a začíná emoce.
Lze však mluvit o prolínání jednotlivých funkcí přičemž je zřejmé že současné členění nemusí být kompletní a ani přesné. Příští vydání slovníku možná přinese změny, tudíž bych se o jeho výpověď neopíral jako o absolutně bernou minci pokud mluví o oddělenosti citů a emocí.
Mluvíme li o psychickém prožíváni jako o procesu nemůžeme oddělit citovou složku od emoční a označit ji za zcela jiný druh a to ani na základě údajné iracionality zvyšování tepu při strachu u domorodců.
Mluvit zde o iracionalitě není namístě neboť emoce mají svou vlastní logiku. Mají také cíl a intenci. Jsou organismickou výpovědí o našem stavu a o tom, co s ním dělat, směřují ke změně vnější nebo/a vnitřní situace. Mají dokonce schopnost se přizpůsobit opakujícímu se podnětu čemuž se říká citová adaptace. Mají i senzibilizační efekt. Jejich schopností je ale rozlišit libé od nelibého což náležitě dokáží tudíž se v rámci vlastního určení chovají věcně, racionálně. Jsou to funkce racionální.
Patologické odezvy neznámého původu nejsou důvodem pro klasifikací emocí jako takových za iracionálni složku psychiky.
To bychom mohli říci o čisté rozumové složce rovněž a podle stejných kritérií, že se v mnoha situacích chová zcela nepředvídatelně, iracionálně, když jako produkt myšlení vypadne čas od času divný výsledek, logika mozku dokonce dokáže spočítat věci i které neexistují, jsou iracionální, nejdou sestrojit, vyrobit, pokud by racio bylo opravdové racio, bylo by dokonalé a plodilo jen samé dokonalé věci což se jak víme neděje. Tudíž mluvíme vždy o tendencích, nikoli o kategoriích.
V tom bych byl rád kdybychom se shodli, že zde neexistují žádné pevné kategorie. A neexistuje žádný vyhraněný typ. Mluvíme o procesním prožívání.

Změna v chápání těchto pojmů je rozdíl v přístupu mezi chápáním čistě biologicky atomistickým a holistickým. Bylo by dobré neoddělovat jednotlivé části od sebe chceme li dostat plausibilní výsledek resp. umět je spojit a vidět neustále jako spojité. A o to nám i v astrologii jde. Začít chápat svoji bytost jako proces nikoli jen součet jednotlivých částí. Jsem si vědom že skutečná změna v myšlení tímto směrem je pro většinu lidí nepředstavitelný krok. Revoluce vědomí. Heuréka když někdo zjistí že není oddělená jednotka ale procesující součást celku. Vlastně hósana. Se říká.

tajga » Kiyoko Tady jde vidět, že psychologii opravdu nejde brát jako vědu vážně. My jsme se zase učili, že cit spolu s vášněmi, afekty a náladami, je podkategorie emocí, které se dále dělí na nižší a vyšší. Vzhledem k tomu, že dálkově dostudovávám, to mám v čerstvé paměti. Píšu jen pro zajímavost. Jinak mě tyhle kategorizace nebaví a nijak zvlášť mi na tom nezáleží :-)

Bosch » tajga tohle je docela zajímavé čtení
http://wikisofia.cz/wiki/Emoce
průřez historií zkoumání emocí

Buddha/2 » Kiyoko Tolik zbytečných nábojů

Takže odborná forma nemůže být zábavná a srozumitelná laikovi ?
Hádej čemu dám přednost .

Způsob jakým píšeš mi připadá jako snaha o diskvalifikaci. V mých očích ale odborník, který umí problém vysvětlit srozumitelně i laikovi je výš než suchar uzavřený v "akademické bublině".
Něco podobného tvrdil už Einstein, když říkal, že ten, kdo jí opravdu rozumí, dokáže vysvětlit teorii relativity i své babičce

Mimochodem, za Pjérem chodí lidi, kteří by těžko hledali pochopení u akademiků - přirozená "dělba trhu"(a díky bohu za tu možnost).

Bosch » Kiyoko "Co je vlastně podstatné, čeho se máme držet?"
Myslím si že není zapotřebí se držet ničeho.
Je v tom příliš mnoho analýzy což může někdy souviset s postavením planet v panně?
Takto bychom mohli analyzovat donekonečna rozebírat proč to řekl jak to řekl..a zabředávat do detailů dál a dál..pozor na to přílišná analýza vede k paralýze.
Zde bude zapotřebí ubrat směrem k syntéze. Nepitvejme žábu. Analytická psychologie už není v módě její doba minula.

Bosch » tajga Já si taky myslím že ji nemá člověk brát vážně, obzvláště vzhledem k její dynamicky měnící se povaze.
Co bylo dnes zítra už není a střet různých protichůdných názorů z nichž když jeden převládne není žádnou zárukou že jde již o definitivní neměnné faktum ale spíše jen o další objevený omyl.
Místo "bylo vědecky dokázáno" by se mělo správně říkat.."bylo vědecky vyvráceno".

tajga » Kiyoko Pro mě jsi naprosto srozumitelná a mám ráda tvoje příspěvky. Jen jsem se pozastavila nad tím, že v nejlepším psychologickém slovníku je úplně jiná kategorizace, než jsem se jí učila já. Že se psychologie neshodne ani v tom nejzákladnějším.
Taky si myslím, že tvoje kritika Pjéra la šéze je v pořádku. Osobně mám problém hlavně s kvantitou, jakoby už občas vykrádal sám sebe (a to zdaleka nesleduju všechno) a přemýšlím proč to vlastně dělá. Zároveň mám srovnání s jinými "běžnými" psychology a přijde mi, že on opravdu jde víc k podstatě, než většina z nich.....Prostě lidem říká, že mají duši, která si říká o pozornost, to je myslím dobré vědět :-) Samozřejmě, kdybych ho brala doslova s chtěla se tím řídit, tak bych si zadělala na velké problémy :-D , snad to tak nikdo nemá.

Najdise.cz » Kiyoko Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele ZA 6 MINUT, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
pro me srozumitelna ses - ja mam ale nakoukany uz to video od Pjera



PS1: mala napoveda - Pjer je jen predator predatoru (tak jako i ja napr.)

PS2: hele, nechces si udelat testik?
https://www.16personalities.com/cs
http://www.emiero.cz/typologie-osob…

tajga » Bosch Nechtěla jsem psychologii celkově odsoudit. Hodně věcí je dobré vědět. Třeba znát experimenty ze sociální psychologie, kt. se týkají fungování agresivity, konformity...Vědět o tom, jak se formují postoje, jak si člověk utváří dojem o ostatních. To všechno je dobré znát, aby člověk porozuměl sám sobě a hlavně se zbavil mnoha iluzí.....Jenomže pak je v ní spousta sobě si protiřečících teorií, z nichž některé jsou podle mě docela nesmyslené, ale to je asi normální, když se zkoumá něco tak těžko uchopitelného.

Bosch » tajga Já ji taky naodsuzuju ale měla by se brát s nadhledem. Stejně jako astrologie, nehledat v tom nutnou determinaci našeho chování.
Jsou to jen koncepty, není to popis toho jaká realita je.

Onirique » Bosch Počkej, správně jsem si všimla, že ve svém tvrzení, že emoce je racionální funkce se opíráš o dílo C.G.Junga, který patří k zakladatelům analytické psychologie?
A následně nemáš vůbec žádný problém tvrdit, že analytická psychologie je přežitek, není v módě...

Zřejmě jsi zastáncem chaosu. Myslíš, že chaos je pro lidstvo to pravé ořechové?

Najdise.cz » Onirique Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Psychologie je vědní obor. Existuje i soudní znalectví v oboru psychologie. Věda vychází z poznatků experimentů realizovaných v reálném prostředí s reálnými subjekty. Tohle, co píšeš je relativizace. Zamotáváš se do toho.

Bosch » Onirique Směšuješ hrušky s jabkama.
Tak předně když říkám že něco je zastaralé neznamená to že je to úplně nefunkční.
Když mluvím o neúplnosti analytického přístupu neznamená to že tím vyvracím výsledky celé analytické psychologie ed tunc.
Zdá se že chaos v pojmech máš především ty sama.

Bosch » Kiyoko Samozřejmě jenomže nejčastější příčina úmrtí je způsobena důvěrou v experty.
Nepřeceňuj výsledky vědy, člověk by si měl být vědom poplatnosti době a místu.
Věda není až tak racionální tedy nestranná a objektivní (což od ní asi předpokládáš) jak se zdá. Například je motivovaná nejsilněji společenskými politickými mocenskými a ekonomickými a jinými zájmy.
Proto se ven vypouští zpravidla jen to co je v "souladu" se zájmy nikoli to co je objektivně vzato skutečně odhaleno.
To bychom mohli taky klidně předpokládat že lidé jsou a mají být přirozeně hodní a mají se rádi a že nekradou a stavět svoji realitu na takových základech. S tím dopadne každý školák vždy na hubu neboť realita je jiná. Realita není logická ani vědecká.
No, a, nakonec se dozvíš že..všetci kradnů.

Bosch » Kiyoko V psychoterapii se řeší základní problém dnešního člověka a sice oddělení citů od těla. To je nejčastější příčina psychopatologických stavů.
Sociopatie atd. Velmi rozšířený jev.
A ty se snažíš namluvit že city jsou od emocí oddělené a že city jsou racionální přičemž emoce jsou iracionální.
No tak je to jen tvůj názor. Nikoho jiného jsem to neslyšel vyslovit.
Možná to tak prožíváš že máš city od emocí oddělené když to tak tvrdíš. Mnozí se ještě nestačili z analytické ér oklepat.
Tak já tvrdím že pokud má někdo oddělené city od emocí pak neví o čem mluví.
To je jako by jsi tvrdila že hlas je oddělen od hlasivek. No jedině pokud máš slavíka.

Onirique » Bosch OK

Onirique » Kiyoko

Bosch » Kiyoko No proč jsi tu citaci smazala?
Já ji chci!

Bosch » Kiyoko Pak to můžeme posoudit.
Opiš ji. Jinak jedna vlaštovka ještě jaro nedělá.
Já ještě nikde neslyšel nečetl že by city a emoce byly zcela rozdílné báze.
Ani osobní zkušenost to nedokazuje, naopak.

tajga » Bosch Dávám odkaz na dimplomku https://theses.cz/id/g8dvxa/…

Na str. 8 vysvětluje, že v té kategorizaci není shoda. Ale pokud emoce patří i zvířatům a city pouze lidem, pak by dávalo smysl, že city mají racionální funkci a emoce ne. Stejně je to celé takové ne moc významné slovíčkaření podle mě