Cesta do Damašku Alfreda Fuchse - Diskuze a zkušenosti

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Přemýšlím nad těmi křesťany v souvislosti s hrdinským pojetím života. Křesťanská mystika hovoří v souvislosti s utrpením o proměně Krista. C. G. Jung vnímá tuto proměnu Krista skrze utrpení metafyzicky. Zmińuje, že se průběh proměny dostavuje v podobě trestu jako nejvyšší stupeň prodělání utrpení - v iniciaci člověka.

Mně se líbil v jeho pojetí opis kříže jako symbolu utrpení:
"Kříž znamená řád oproti neuspořádanosti, resp. oproti chaotičnosti beztvarého davu. V oblasti psychických procesů má rovněž funkci středu, který utváří řád a proto se také objevuje ve stavech psychického zmatku jako mandala rozdělená do čtyř částí, přičemž psychický zmatek je většinou způsoben invazí nevědomých obsahů. Kříž měl pro rané křesťanství - gnostiky, funkci jako to, co Východ odpradávna chápal jako átmán, tj. jako bytostné já. střed je myšlenkou celosti a definitivnosti. Připomíná dichotomii veškerenstva - polaritu."

C.G. Jung, Obraz člověka a obraz Boha.

Tahle představa "nosit svůj kříž" v rámci osobnostní proměny je mi bytostně blízká. Jde o přijetí utrpení, které není apatické, ale transformační. Tvůrčí.

Bosch » Kiyoko Až na ten závěr bych s tím asi mohl souhlasit.

Kříž měl pro rané křesťanství - gnostiky, funkci jako to, co Východ odpradávna chápal jako átmán, tj. jako bytostné já. střed je myšlenkou celosti a definitivnosti. Připomíná dichotomii veškerenstva - polaritu.

Musela by jsi nejdříve objasnit jak vnímáš polaritu středu který je myšlenkou celosti a definitivnosti. Kde a jak tato polarita vzniká jestvuje či proudí?
Když zvážíme že polarita je myšlena jako proces nikoli statický setrvalý stav.
I třeba takový magnet neustále vysílá a proudí v něm částice ačkoli vnější pozorovatel okem pohyb nezaznamenává, proto by bylo zapotřebí tu myšlenku polarity rozvést.

Pokud je kříž chápán jako átman, jak je potom chápán v symbolice křesťanství brahman. Srovnání s védantou zdá se mi poněkud nešťastné už ze samotné podstaty silně antropomorfizovaného pojetí křesťanského boha.

A nakolik zde mluvíme o reálnosti těchto jevů vzhledem k jejich obsahové podmíněnosti, tzv. prázdnotě? To je pak zdá se už opět jiný, další level.
Nakonec se však tato pojetí v základním přetvářecím účinku příliš lišit snad ani nemusí. Když ovšem opomineme že pravý vnitřní význam takové polarizované cesty ducha byl nejspíše zapomenut někde snad ve středověku nebo dříve..
Což by znamenalo že se bavíme jen o pouhém mentálním konstruktu této cesty.

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Otázku bys musel především směrovat na Junga, resp. si knihu přečíst, abys plně porozuměl tomu, co jsem citovala.

Mně je Jungovo pojetí blízké. Člověk ve svém středu - nositel kříže - sám vnímá a určuje coby bytost polaritu světa. Jde o hodnocení jeho vnímání polarity - co je světlé, co je temné, co je dobro, co je zlo.
Bod středu je tedy člověk sám a jeho nastavení - a opět jsme u integrované bytosti, které nás vede k celistvosti našeho já, od které se následně odvíjí utrpení - tedy to, co on za utrpení sám považuje.
S tím souvisí jeho vlastní transformace, jeho proměna v čase. Toto je z mého pohledu podstata a to jsem chtěla posledním odstavcem také vyjádřit.

Bosch » Kiyoko "Bod středu je tedy člověk sám a jeho nastavení - a opět jsme u integrované bytosti, které nás vede k celistvosti našeho já, od které se následně odvíjí utrpení - tedy to, co on za utrpení sám považuje."

Takže pokud člověk sám něco za utrpení nepovažuje, pak to utrpení není?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ad: "Takže pokud člověk sám něco za utrpení nepovažuje, pak to utrpení není?"

Nácek v koncentráčním táboře, vnímal plynovou komoru jako očistu, Žid, kterého se to týkalo, jako utrpení. To je příklad - nechci sem zahrnovat všechny proměnné o tom, že i tam se mohl vyskytńout nácek, který musel být trvale pod práškama, aby ten pocit z utrpení lidských bytostí také snesl.

Utrpení hodnotí vždy člověk samotný a to i tehdy, když se utrpení týká skupiny lidí - on vyhodnocuje svou realitu, on vychází ze svého středu, kdy hodnotí jednotlivé polarity ve společnosti i ve své osobní realitě.

Hodnocení utrpení včetně míry, je čistě osobní záležitostí, ať už se to týká utrpení člověka samotného, nebo utrpení více lidí v jeho realitě.

Generalizaci nám následně zprostředkovává médium, které nějakým způsobem vyhodnocuje podle většinového nastavení společnosti.

U Inků, nebo Aztéků byl takovým médiem velekněz. Proto lidé v rámci většinového posuzování rituálního vyjímání srdce obětem, vnímalo jako dobro pro ně samotné, ačkoli osobní realita jednotlivce mohla utrpení oběti vnímat jako špatné.

Vyhodnocení, co je a co není utrpení, vychází tedy ze samotného středu bytosti v návaznosti na její integraci sama se sebou. Nakolik je vědomá, tedy probuzená sama v sobě.

Bosch » Kiyoko Pak je na hodnocení utrpení z pozice takového "středu" něco falešně.

Protože takové utrpení je jednou vnímáno jako utrpení a jiným zase jako očista jak říkáš.
Nemyslím si že ani v tak extrémním případě jako koncentrák nemuseli dozorci nutně brát prášky aby zahnali pocit z utrpení.
Jsou i lidé co prožívají blaženost když způsobují druhým utrpení.
I to samé co jednomu působí slast může druhému působit utrpení.
Což zcela popírá tvoji teorii středu. Není směrodatná a už vůbec né pro skupiny.
Nemyslím si že jsme takovéto samojediné jednotky které si samy určují skrze nějaký náš "střed" co je a co není utrpení protože toto prožívání zdá se spíše prochází skrze nás a je součástí něčeho mnohem širšího než jsme my sami.
To konečné vyhodnocování je spíše už jakýsi sensor který jedná na základě předpokladů skrývajících se více v nevědomí než by se jednalo o záležitost sebeurčení.
Což potvrzuje i fakt že nikdy nejsme schopni spolehlivě vyhodnotit situaci s ohledem na to zda budeme či nebudeme při tom trpět, a to ani u tak banálních příkladů jako je návštěva zubaře.

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====

ty mě vážně bavíš. To není moje teorie - proto jsem citovala i Junga a to, že je mi jeho pohled blízký. Rezonuje to s mým nazíráním na věc týkající se utrpení.

Ale je fakt, že každý Junga nemusí. Ptal ses na pohledy nás ostatních. Svůj jsem Ti na základě Jungova poznání předložila. A ty napíšeš, že je to falešný. Ještě jednou si přečti svou odpověď a následně ji srovnej s mojí. Vyvozuješ z příkladu nikoli z podstaty, vnímáš formu, přičemž popíráš obsah. Pokus se poodstoupit, abys vnímal celek.

Já Ti svůj, potažmo Jungův, pohled přeci nenutím :)

Bosch » Kiyoko Ale já se neptal na úhel pohledu junga. Jestli mi ho předkládáš s tím že je ti blízký proč se cukáš že to není tvůj pohled. Pak to tady nemontuj co si kdo jiný myslí.
Mně se jeví teorie vycházení z nějakého středu (atma) ve vztahu k posuzování/vyhodnocování utrpení jako nesprávná.
Neboť zahrnuje jen prvek osobního jáství.
Utrpení je (i) kolektivní záležitost.
Můžeme trpět nejen na základě vlastního vyhodnocení a postoje k já, našemu centru, ale můžeme trpět i utrpením jiných, existuje například něco jako enviromentální žal.
Jsou situace a tato tam patří, kde vlastní osobnost a naše já, centrum, nehrají žádnou roli, zda věc prožíváme jako utrpení, žal.

Najdise.cz » Kiyoko Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Nemyslím si že jsme takovéto samojediné jednotky které si samy určují skrze nějaký náš "střed" co je a co není utrpení protože toto prožívání zdá se spíše prochází skrze nás a je součástí něčeho mnohem širšího než jsme my sami. - píšeš.

OK, kolektivní vědomí. Já to přeci nezpochybňuju. Ale i tak určujeme my sami - pořád je to o naší svobodě volby. Jinak bychom byly jen marionety s určeným programem. K tomu se nekloním. Vycházím z naší božské podstaty.

Bosch » Kiyoko Jak víš že je naše podstata božská?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ad: Jak víš že je naše podstata božská?

...nevím jestli i ta Tvoje, ale moje dozajista. Vycházím ze svého bytostného já.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

PS: ale řeknu Ti, že mám co dělat, abych udržela svou fantazii a v představách Tě nepřibila na zeď jako netopýra...pro zhmotnění utrpení, které musím občas v dialogu s Tebou prožívat!

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Cukám se, protože to je pohled Junga a ne můj, který bych vymyslela. Napsala jsem, že ve mně rezonuje, že je mi tahle myšlenka blízká. To, že se Ti jeví jako mylná, je přeci Tvůj úhel pohledu - jak vnímáš, co sděluju. takže určitě by bylo na místě napsat OK, neztotožňuju se, ale nerozporuju. To by ovšem v Tvém případě nebyla pravda, páč Ty rozporuješ rád a úplně nejradši ty ostatní.

Jasně! jsem napsala, že jde o integrované, tedy bytostné JÁ, nikoli o osobní jáství - EGO!!!!

ad: utrpení je i kol.záležitost atd...
Pouze vlastními slovy popisuješ to, co jsem popsala sama. Kde je rozdíl? Enviromentální znamená ze zkušenosti - OK, ale pořád to jsme my sami, kdo se k té zkušenosti, resp. přenosu bud´ připojí, nebo nepřipojí. To je třeba onen holokaust u Židů, staropaměť národů...

Bosch » Kiyoko Hm a ta agrese vychází z toho bytostného já? Z té božské podstaty?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Božská podstata tkví v naší svobodě volby. V tom, že nejsme pouhé programy.

Bosch » Kiyoko Hm a tam kde se věci naší vůli vymykají, tam boží podstata neúraduje?
Tudiž dle tebe říkat.."buď vule má?"

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Tam, kde začíná selhávat racio, resp.nemám alternativy řešení, které by zmírnily stav utrpení, pak racio poodstoupí a ke slovu se dostanou emoce.

Buď se člověk zhroutí a skončí na psychiatrii, protože to organismus jako zátěž prostě neunese, a bude zamedikován. Nebo zvolí osobní alternativu a rozhodne se pro jakoukoliv drogu - alkoholovou, nealkoholovou, případně bude chtít situaci vyřešit - ze svého pohledu - do budoucna a spáchá sebevraždu.

V případě, že je povýšena spiritualita - bude hledat zástupně, kdo, nebo co by mohlo pomoct. Pak je na řadě i ona vůle Tvá, nebo jiný náboženský směr, kam se člověk obrátí v zoufalé bezmoci o eliminaci stavu utrpení - ať už je to utrpení přímé, např z důvodu vlastní nemoci, nebo kdy se stane obětí nějakého deviantního chování apod., nebo zástupné, kdy mu onemocní někdo z blízkých, někdo koho miluje a má strach, že o něj přijde. Pak nastupuje i kostel - a to i u jinak skálopevných ateistů. protože naděje, i kdyby to byla jen malá jiskřička, stále je.

A my jsme spirituální bytosti, ať je naším bohem cokoli - kdokoli.

Bosch » Kiyoko toť otázka zda emoce vychází ze selhání racia
jak již jsem jinde zmínil emoce mohou být započítávány mezi racionální funkce
možná že racio je důsledek uspořádání emocí do hrubších strukturálních forem jako myšlenka a posléze slovo..tedy objektivizovaná emoce

spiritualita nemusí nastupovat jen jako záchranný faktor před zoufalstvím a bezmocí a to i tam kde se věci vymykají naší vůli
ale pokud myslíš na téma diskuse ano utrpení bývá nejčastěji spouštěčem hlubších introspekcí které nezřídka vedou i ke spiritualitě

že jsme spirituální bytosti bych jako pravidlo asi nebral ale asi jimi být můžeme pokud už se tak stane..
co vlastně znamená spiritualita?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ad: jak již jsem jinde zmínil emoce mohou být započítávány mezi racionální funkce...

Při procházce s jedním ze svých žáků ukázal zenový mistr na lišku, která štvala králíka. “Stará bajka praví, že králík lišce uteče,” řekl mistr.
“Ne,” odpověděl žák s určitostí, “liška je rychlejší než králík.”
“Přesto králík unikne,” trval na svém mistr.
“Proč jste si tím tak jist?” ptal se žák.
“Protože lišce jde o oběd, králíkovi však o život,” odpověděl mistr.

Bosch » Kiyoko nemusíš hned odsuzovat něco jako nonsens jen proto že tomu například nerozumíš neboť máš předem utvořenou nějakou škatulku kterou ti přece nijak neberu a tvé uvažování typu buď anebo (jedno vylučuje druhé) ponechávám stranou
v humanistické astrologii stejně jako v jungově modelu psychických funkcí rozdělujeme funkční typy racionální, které interpretují skutečnost selektivně za pomoci myšlení a citu
a iracionální, které se zaměřují na celkové vnímání skutečnosti nebo možnosti (intuice).
Cítění je často zaměňováno za emoce a afekty, které jsou výsledkem působení aktivovaných komplexů. Emoce, afekt je však výraz hodnotící realitu tedy spadá zde pod funkci racionální přestože emotivně může být zabarveno i vnímání. Ovšem emotivní reakce je selekce, hodnocení např. libosti/nelibosti s následným dopadem do fyzické sféry (na fyziologické fce). Emoci nezapřeš a dá se skrze tělesné funkce zajistit jakožto jasný hodnotící racionalizačni selektivní prvek např.detektorem lží. Má ho ráda/nemá ho ráda-selekce.

Sama si pak můžeš stanovit vlastní kritéria dělení psychických funkcí jak je ti libo když je ti proti srsti uvažovat takto a nebudu to tvé hodnotit hned jako nonsens (pitomost).

"Člověk jako spirituální bytost nemusí své spirituality nikdy využít "
Tak to je jako když řekneš že lidé jsou ve své podstatě dobří i když celý život páchají zlo.
Nejdříve je dobré si zvážit co to ta spiritualita je, než ji začneme zevšeobecňovat jako všelidové vlastnictví. Je to podobné jako když bychom předpokládali boha ačkoli ho nikdo nikdy nezažil neodhalil a jediný důvod který pro toto tvrzení máme je že.."vlastně nevíme".
Proč bychom měli být všichni lidé spirituální když jsme se tak nikdy ani navenek ani uvnitř neprojevili?
Jsme snad všichni paganini i když jsme housle jen občas slyšeli v rádiu?

Bosch » Kiyoko To tě ctí že jsi nepřišla opakovaně mi ten jak tvrdíš nonsens nemnoha slovy svojí "prostou pravdou" vyvracet.
Jádro diskuse je řekl bych někde jinde.
Zjevně se každý spirituálním nestává i když se o to mnozí snaží. Ale jako motivační materiál by tvé tvrzení o rozvíjení talentu možná u někoho obstálo.
V ducha věří třeba i spiritisti nebo satanisti. Spousta lidí věří v duchy nebo je i vidí a komunikuje s nimi. I řada šílenců v léčebnách. Mnozí z nich se právě rozhodli sami. Co znamená být spirituální jsi vůbec neobjasnila.

Bosch » Kiyoko Mně přijde srandovní už samotná argumentace pravdou. "Pravda zkrátka je."
Což dokládá level chápání.
Ale já se tady vůbec o pravdu nepřu. I v případě přístupu k emocím jakožto racionálnímu principu vycházím stejně jako všude jinde z konceptu který patří dané struktuře a typu nahlížení. Jedna a tatáž věc je přece stejně tak argumentačně dokazatelná jako i současně vyvratitelná. Jaký význam má dokazování pravdy?
Tak jsem doufal že se zde není zapotřebí přít o pravdivou povahu reality. Ale jak vidět marno.
V daném tématu se jedná mnohem více o proces než o to jak se věci "ve skutečnosti" mají, když slovo skutečnost je vždy jen jak víme subjektivní záležitost.
Jde o prožitkový rejstřík pana Fuchse který může být ale taky nemusí být srozumitelný, nikoli rozumem uchopeno ale (iracionálním) vnímáním a intuicí.
Schopnosti srovnatelné se zážehem božské jiskry poznání (osvícení) náležící esenciálním prakvalitám ohně a vzduchu. Ale tyto duševní esence buď přicházejí anebo nepřicházejí. Nedají se vyloudit vůlí chtěním či osobním rozhodnutím nenáležejí tudíž do volní výbavy jedince. Jsou iracionální, jako je iracionální i božská podstata.
Proto nemají protiargumentace smysl ani hodnotu. Smysl má pouze snad ladit nonverbální anténku která buď něco zachytí, anebo taky ne. Opravdu nedává smysl motat se neustále jen kolem hmotného racionálního rozumu. Z toho vzniká jen bolehlav a mentální únava.

Bosch » Kiyoko To je z junga že cítění je racionální, a že je naproti myšlení je argumentem i v humanistické astrologii pro jeho racionalitu (funkčnost, výběr, selekci..).

Jaké má intuice fyzické projevy? Píšeš "cítíme něco..".. tak když se chceš držet exaktně pojmenovaného pak intuice je intuice, cítění je cítění, vnímání je vnímání a myšlení je myšlení.
To jsou 4 základní psychologické funkce které takto rozlišuje i jung.

Myšlení a cítění jsou racionální, protože hodnotí zkušenost.
Vnímání a intuice jsou iracionální, protože nehodnotí, ale jsou závislé na aktu vnímáni.
http://jung.sneznik.cz/funkce.htm

Bosch » Kiyoko Spiritualitou se podle mně dostáváme dále za 4 funkce biologického fungování psychiky i když tyto funkce můžou naše já s oblastí ducha(duše) spojovat.
Jinak to asi zpočátku ani nejde.
Již nebožtík Paul Brunton říkával (a propagoval) že insight (vhled, intuice) je pro povýšení lidské mysli na duchovní úroveň zásadní.
Což odpovídá také transformační povaze ohně který se za intuicí skrývá.
Oheň považovali starověcí myslitelé za prvotní princip, nikoli za prvek či prakvalitu. Oheň tedy světlo, možné synonymum by bylo taktéž i "Bůh".
Čímž se oslím můstkem dostávám k oné transpersonalitě kterou popisuje i Dr.Fuchs když chápe i utrpení jako cestu nikoli jako trest. Bezpochyby se zde dostává za hranice svého osobního tedy jistě za hranice malého človíčka žida křesťana čtoucího ve volných chvílích bibli. Mluvíme zde o něčem co jakožto osobní přerostlo v kolektivní až transpersonální.
Pak již začíná být ono tebou dokola omílané "vlastní přesvědčení, vlastní, zkušenost, vlastní rozhodnutí.." něčím co v této souvislosti již dávno ztratilo význam.

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Kiyoko, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Mladý zenový mnich se ptá svého mistra: “Co mohu udělat pro záchranu světa?”
Mistr odpovídá: “Tolik, co můžeš udělat pro to, aby ráno vyšlo slunce.”
“Ale k čemu pak jsou všechny mé dobré činy a všechno, oč se snažím?” ptá se mnich zklamaně.
Nato mistr: “Pomáhají ti, abys byl bdělý, když slunce vychází.”

Bosch » Kiyoko Emoce je řeč těla(duše?) stejně jako mluva, slovo, logos.
Emocema se dá vyjadřovat děj, prožitek, událost. Je to jiná forma myšlení, podle mně je to forma prvotního myšlení z něhož se rozumové, mentální procesy později vyvinuly. Viz malý velký mozek, plazí a čelní lalok..
Což ovšem vůbec neznamená že čelní lalok je nějak dokonalejší když jej evoluce "vyplázla" takto nejapně dopředu podobně jako psí čumák který je rovněž určen k vypátrávání (vyčmuchávání) potravy.
Co jiného tento čelní lalok za svoji existenci vymyslel než dynamit, bombu kterýžto vynález již pan Nobel považoval za stěžejní věc pro udržení míru?
Víme jak se mýlil. Je tedy tento čelní lalok člověku úplně k ničemu. Víme že pes se vyzná lépe.
Anebo žralok prase či krysa. Víme již že ten poslední je nejchytřejší neboť jadernou válku přečká. A pak bude světu vládnout chytrá krysa.