Otevřený dopis páteru Halíkovi - Diskuze a zkušenosti

Crumb Tohle bude asi vyžadovat delší komentář. Doufám, že jsem ho napsal srozumitelně a že nebude nudit. Začnu u Abraháma, přesněji u pojmu "abrahámovská náboženství".

Tzv. "abrahámovská náboženství", tedy judaismus, křesťanství a islám, jsou založena na starozákonní postavě patriarchy Abraháma. Podle Starého zákona žil Abrahám ve staré sumerské metropoli Ur, která byla proslulá kultem měsíčního boha Nannara-Sína. Známý tu byl také bůh El, uvedený v seznamu bohů z Uru. Vlastní jméno (proprium) El vzniklo z obecného označení (apelativa) "ilu", což akkadsky znamená "bůh". Abrahám v Uru uctíval zřejmě měsíčního boha Nannara-Sína. Napovídá tomu jeho původní jméno Abram, odvozené z babylónského "Abi-ramú" ve významu "Otec velebný", kterým byl podle některých badatelů míněn bůh Měsíce.

Protože babylónský král Chammurabi začal vnucovat pokořeným národům boha Marduka, městského boha Babylónu, kterého začal vyvyšovat nad všechny mezopotamské bohy, emigroval Abrahámův otec Táre se svou rodinou z Uru na sever, do 500 kilometrů vzdáleného města Charrán, které bylo dalším významným střediskem kultu měsíčního boha Sína. I tam však docházelo k náboženským půtkám. Proto Abrahám přesídlil do Kenaánu (dnešní Palestiny).

Také v Syropalestině byla uctívána celá řada božstev, mezi nimi i bůh El, obdoba mezopotamského Ela, který platil v Palestině za otce bohů. Ela začali v Palestině uctívat i staří Židé. Ve starších vrstvách Starého zákona je proto "Bůh" označován v originálním textu jako "El". Židé tehdy uctívali i jiná mezopotamská a syropalestinská božstva. Praktikovali polyteismus (mnohobožství), což se ve Starém zákoně odráží také v označení Hospodina výrazem Elohim ("Bohové"), množným číslem od slova "el". Po sestoupení do Egypta se Židé seznámili s egyptskými božstvy, která také uctívali, např. boha Apise, který je zmiňován ve Starém zákoně jako "zlaté tele".

Egyptským Izraelitou byl také Mojžíš, který uprchl, před trestem za zabití Egypťana, do pouště, přesněji do oblasti ležící na východ od Akabského zálivu, kterou obývali Madianité. Madianité, kteří se pokládali za potomky Abrahámova syna Madiana, vyznávali boha války jménem Jahve, který se patrně vyvinul z měsíčního boha Jahua. Mojžíš se stal vyznavačem tohoto boha a začal šířit "jahvismus", a to i násilím, mezi egyptskými Izraelity, které posléze vyvedl z Egypta na cestu do Palestiny.

V Palestině Izraelité uctívali další božstva, např. boha úrody Baala, bohyni lásky Astarté (Aštarot) atd. V oněch dobách se ještě nejednalo o monoteismus v dnešním pojetí. Praktikoval se tzv. henoteismus, víra v kmenového boha. Uznávala se sice existence mnoha bohů, ale kmenový bůh byl hlavní, byl to ochranný bůh kmene, národa. Tento ochranný bůh byl vyvyšován nad kmenové bohy jiných národů, zápolil s nimi atd. Ještě judští a izraelští králové vyznávali vedle Jahva i jiné bohy, za časů krále Šalamouna se v jeruzalémském chrámě uctíval vedle Jahva např. bůh vegetace Tammuz, sluneční bůh, had Nechuštán atd.

V boji židovských kněží různých kultů o hegemonii zvítězili nakonec "jahvisté". Ve Starém zákoně bylo označení El nahrazováno jménem Jahve atd. (na některých místech si však redaktoři bible nepočínali dost svědomitě, takže v některých vrstvách se označení El a Elohim zachovala). Jahve se stal univerzálním bohem všech Židů, avšak nikoli univerzálním bohem všech lidí.

Teprve křesťanství, které bylo původně pouze jednou z judaistických sekt, rozšířilo sféru vlivu biblického Hospodina (Jahva) na celé lidstvo. Jahve se stal univerzálním bohem všech lidí. Ostatní božstva byla označena za neexistující. Křesťanství se ovšem paradoxně vrátilo svým způsobem k polyteismu, protože prohlásilo Ježíše za boha, v křesťanství se objevila svatá trojice - Otec, Syn a Duch svatý -, k nimž se ještě připojila Panna Maria a celý zástup svatých. Židé ovšem pokládali zbožštění Ježíše za rouhání.

Podle některých teorií byl Ježíš silně ovlivněn gnosí, vlivným učením starověku, které prosazovalo nenásilí. Nenásilí je jedním ze sympatických rysů křesťanství, i když nebylo nikdy důsledně dodržováno. Podle gnose bylo smyslem života osvobození duše ze zajetí hmoty a její návrat do duchovního světa. V tom bránil lidským duším židovský Hospodin, který byl v očích gnostiků pouhým zlovolným nižším bohem, tvůrcem hmotného vězení, tohoto světa. Není divu, že gnostikové, kteří často tvořili jakousi duchovní elitu prvních křesťanských obcí, byli později z křesťanství, které se stalo politickým nástrojem, vyloučeni a krutě pronásledováni.

Z židovství čerpal také Mohamed. Možná proto, že Arabové odvozovali svůj původ od Abrahámova syna Izmaela. Když však začal Mohamed v Mekce kázat své názory, tak se mu tamní obyvatelé vysmáli, protože nepřišel s ničím novým. V předislámské době byla totiž Mekce svobodně vyznávána snad všechna náboženství tehdejšího světa, takže bylo obtížné přijít s něčím originálním. V Mekce stávaly také sochy 360 arabských božstev, bohů a bohyň. Mezi nimi tam byl uctíván také bůh Měsíce Alláh, nejvýznamnější z tehdejších mekkánských bohů. Mohamed se patrně nechal inspirovat podobou jména Alláh s židovským výrazy El/Elohim ("Bůh/Bohové") a zvolil si pro své učení právě tohoto boha, jehož jméno vychází z arabského apelativa "al-ilah", tj. "ten bůh". Také dnešní islámští učenci prohlašují, že Alláh je slovo odvozené ze starozákonního výrazu Elohim. Po svém neúspěchu v Mekce se Mohamed dal na šíření svého učení mečem a po dobytí Mekky dal zničit sochy a chrámy ostatních božstev. Jedním z cílů islámu je vyhubení všech nevěřících, tedy všech, kdo nevěří v Alláha.

Naneštěstí starý judaismus, středověké křesťanství a islám mají kromě postavy Abraháma a jiných věcí společnou také intoleranci a tendenci prosazovat se násilím, což tato náboženství v očích mnoha lidí pochopitelně devalvuje. Myslím, že je dobré zkoumat na prvním místě základní zdroje každého náboženství, jeho cíle a metody, a pak také cíle a metody jejich propagátorů a zastánců.

movvin Nejdřív jsem vůbec musela pochopit vocogo

Protože tohle mi přijde mrhání časem a sil. Myslíš si, že tak vysoce postavený hodnostář a tak medializovaný, může mít v srdci jen tu boží lásku? Blbost.
A tohle platí pro všechna náboženství a cirkve. Všechna ta jejich "svatá slova" mluvená nebo psaná jsou jen manipulativní prostředek k ovládnutí těch svých oveček a k upevnění jejich politické moci. To duchovní a opravdu láskyplné jádro pohřbili hluboho pod snůšku lží a polopravd upravená právě ke svým "vyšším" potřebám.

kocour_mivik Děkuji všem spoludiskutujícím za to, že
přispěli, pravda pro mě mnohdy zajímav´ým způsobem svou
troškou do mlýna-
Všechny tímto navíc zdravím
Váš oddaný "Mourek"
Mivik

MG34 » Crumb A jak to bylo před Akkadem? Ea? Kdysi jsem to snad i věděl, ale už jsem to všechno pozapomínal...

Crumb » MG34 Židé, kteří podle bible i moderní archeologie pocházejí z Mezopotámie, byli, stejně jako další mezopotamské národy (semitští Akkadové, Amurrejci atd.) dědici kultury Sumerů (vymezované lety 3000-2340 př. n. l.). Původ Sumerů je stále předmětem sporů. Jedna z teorií říká, že přišli do Mezopotámie z Indie. O dědictví Sumerů svědčí i některé biblické příběhy, např. příběh o stvoření světa, o potopě atd., které pocházejí ze sumerských mýtů a legend. Pokud jde o boha jménem Ea, tak to byl sumerský bůh vod Enki, který by členem tzv. "kosmické triády". Tu tvořili tito bohové: bůh nebe An či Anu, bůh země Enlil a bůh vod Enki či Ea. Významná byla také božstva tzv. "astrální triády", akkadsky nazývaná Sín, Šamaš a Ištar: bůh Měsíce Sín (sumersky Nanna), bůh Slunce Šamaš (sumersky Utu) a bohyně Ištar (sumersky Inanna či Ininna), která byla ztotožňovaná s planetou Venuší. Astrální božstva hrála významnou roli v mezopotamské astrologii. Božstva byla v Mezopotámii spojována také s číselnou symbolikou, z níž se později vyvinuly systémy staré řecké aritmomantie, židovské kabaly (a také dnešní západní numerologie). V mezopotamském systému bylo každému významnému božstvu přiděleno nějaké číslo. Členové kosmické triády měli čísla 60 (An), 50 (Enlil) a 40 (Enki/Ea). Členové astrální triády měli čísla 30 (Sín), 20 (Šamaš) a 15 (Ištar).

adelaida » Crumb Je zřejmé, že každá kultura přebírá náboženské mýty jedna od druhé, jen si je trochu poupraví...proto je k pousmání jak každé náboženství je přesvědčeno o tom, že je jediné správné.... Dostali jsme se zpátky v čase až k Sumerům...ale jak je to jejich původem a vznikem jejich mýtů?

Crumb » adelaida Tak daleko se lidem zatím nedaří dohlédnou. Civilizace Sumerů ovšem nebyla první a je pravděpodobné, že i Sumerové převzali některé mýty a legendy od jiných národů. Je možné, že některé z jejich mýtů a legend mají pravdivé jádro a popisují skutečné události. Například příběh o potopě světa, který bible převzala (prakticky i "s chlupy") ze známého eposu o Gilgamešovi, má podle některých badatelů pravdivé jádro. Popisuje zřejmě velké záplavy na území Mezopotámie, které pohřbily tamní předsumerské civilizace (stopy po těchto záplavách byly v Mezopotámii objeveny). Existuje také teorie o tzv. "protocivilizaci", o vysoce rozvinuté celosvětové kultuře, která údajně zanikla v důsledku nějaké globální katastrofy. Z toho, co z oné protocivilizace zbylo, se prý vyvinuly civilizace starého Egypta, Indie, Mezopotámie atd.

adelaida » Crumb Ano, těch podobností je tam víc. Četla jsem hypotézu o jisté podobnosti týkající se mýtu o sestupu Innany do podsvětí, kde je způsob její smrti a znovuoživení přirovnávaný ke způsobu ukřižování Ježíše a jeho zmrtvýchvstání. Důležitá období jsou téměř vždy napasována na slunovraty a jiná důležitá období roku související s vegetačním cyklem a tak je tomu téměř u všech náboženství...
no a teorii o mimozemském původu Sumerů či o jejich stvoření si vůbec netroufám rozvádět...

il*ča » Crumb rozhodne nenudilo. Děkuji.

Odyssea » Crumb I já děkuji a rovněž se přimlouvám za sepsání "střípků" do ucelenější formy

Crumb » Odyssea Děkuji. Asi to opravdu zajímá hodně lidí. Všiml jsem si, že se často diskutuje o otázkách týkajících se Starého a Nového zákona, hodně se debatuje např. o desateru, často se probírá křesťanství a islám.

MG34 » Crumb To desatero je krásně "na ráně" - jeho obsahový prapůvod jsem identifikoval v egyptských naučeních. Jeho formu (kamenná deska) zase v tom známém babylónském zákoníku, co byl na kamenné stéle. No, zjevně se v tom babylónském zajetí dost nudili a možná měli i obavu ze ztráty své identity, tak si trochu zakompilovali - ve stylu Palacký nebo dokonce Václav Hájek z Libočan...

Oproti tomu z desatera vypadla (a málokdo si to uvědomuje) lidská svoboda - prostě tam chybí Řecko a Řím v dobách svobodných republik a ani francouzská revoluce nezanechala v náboženství (na rozdíl od našeho myšlení) žádnou stopu.

MG34 » Crumb S těmi Sumery... on je ten jejich původ jedna věc, ale druhá věc je to, že tam byl někdo i před nimi (proto-Sumerové) a také byli dost rozvinutí. Sumerové byli "jenom" dobyvatelé, i když asi leccos přinesli. Ale když o tom tak přemýšlím - docela se nabízí teorie, že proto-Sumerové mohli být vlastně Semité, takže ty božstva se mohly přelívat tam a zpátky...

Crumb » MG34 Ano, máš pravdu. Desatero není vynálezem autorů bible. Jde o základní morální principy, které se prosazovaly prakticky ve všech společnostech starověku. Byla to jakási základní pravidla, na jejichž základě mělo fungovat soužití v rámci kmene, městského státu atd. Židovské zákony jsou podrobněji probrány ve starozákonních knihách Leviticus a Numeri. V knize Leviticus jsou popisovány především židovské náboženské a kultovní zákony týkající se kněžského kmene Lévi. Kniha Numeri pojednává o právních kodexech a také o některých zvyklostech Izraelitů na poušti.

Židovské zákony byly inspirovány zákony a zvyklostmi Kenaanců (obyvatel dnešní Palestiny), Egypťanů atd., především pak zákony Asýrie a Chaldeje, např. známým Chammurabiho kodexem. Zákony Asýrie a Chaldeje byly vesměs velmi kruté, platila v nich zásada "oko za oko, zub za zub". Najdeme v nich tresty ukamenování, kruté tresty smrti pro homosexuály a čarodějnice atd., které najdeme také v bibli. Hebrejsky se tyto zákony nazývají "halacha" ("cesta", resp. "jít cestou"). Arabský překlad slova "halacha" zní "šaríja". V době, kdy Mohamed ještě sympatizoval s židy, s "vlastníky Písma", převzal do svého učení i židovské zákony a tresty, např. kamenování. Starozákonní desatero bylo samozřejmě určenou pouze Izraelitům ("bližním"). Celý Starý zákon byl vlastně od počátku interní záležitostí Izraelitů. Nebyl určen jiným národům a na jeho podobě se od určité doby nesměla změnit ani čárka, což platí dodnes.

Pokud jde o Sumery, tak šlo o obyvatele jižní Mezopotámie neznámé etnické příslušnosti. Sumerové jsou považováni za tvůrce jedné z nejstarších civilizací světa. Počátky této civilizace v Mezopotámii se kladou až do roku 4000 př. n. l. Civilizace Sumerů zahrnovala oblast v jižní části Mezopotámie (mezi řekami Eufrat a Tigris, mezi dnešním Bagdádem a Perským zálivem). Sumerové hovořili sumerštinou, což je jazyk, který se zatím nepodařilo přiřadit k nějaké ze známých jazykových rodin. Sumerové osídlovali Mezopotámii z jihu od moře, což hovoří pro teorii o jejich příchodu po moři. Protože existují určité souvislosti mezi sumerštinou a indoevropskými jazyky, má se za to, že tzv. Protosumerové mohli připlout z oblasti povodí řeky Indu.

A pokud jde o ty náboženské války, tak ty vedly asi všechny národy světa. Hojně se také praktikovalo přinášení lidských obětí božstvům úrody a vegetace. Aztékové ovšem v těchto "disciplínách" nejspíš všechny ostatní národy překonali.

MG34 » Crumb Pěkné, jen bych trochu doplnil ty proto-Sumery. To ve skutečnosti nebyli Sumerové, jen se jim tak říká - předchůdci, původní obyvatelstvo, úplně jiné etnikum. Bohužel v té době ještě nevzniklo písmo, takže o nich nevíme skoro nic - viz https://cs.wikipedia.org/wiki/…

Crumb » MG34 Máš na mysli tzv. Obeidskou kulturu. Po tomto předsumerském obyvatelstvu Mezopotámie toho moc nezůstalo a moc se toho o nich neví. Je pravda, že toto obyvatelstvo se někdy označuje jako Protosumerové. Myslím ale, že lépe se toto označení hodí pro ono neznámé etnikum, které přišlo do Mezopotámie asi roku 4000 př. n. l., a vytvořilo nám známou civilizaci Sumerů, tedy pro Sumery - přesněji pro Sumery v jejich původní domovině, kterou mohlo být zmíněné povodí řeky Indu.

MG34 » Crumb Ano, tuto kulturu myslím - ví se o ní málo, ale chrámy už stavěli, byli docela organizovaní a dá se to už asi nazvat civilizace. Nějaké bohy měli tedy už oni a teoreticky to mohli být "ti samí" bohové.

A co se týká etnika - tam jsem si právě zaspekuloval, že to klidně mohli být Semité od kterých se "to" přelilo k (dobyvatelům) Sumerům a pak zpět k Semitům. Ale je to jenom taková spekulace - klidně to původní etnikum mohlo být úplně jiné. Nabízí se asi spíše něco (blonďatého) ze severu, protože Sumerové si říkali Černohlaví a černohlaví jsou i Semité, takže by se tím pojmenováním asi moc neodlišili...

Crumb » MG34 Ano, na tomto poli lze jen spekulovat. Existují různé teorie. Sumerové se označovali jako "Černohlavci", což se může hodit i na původní obyvatele Indie, na Drávidy. Proč si Sumerové říkali "Černohlavci", není ovšem jasné. Pokud jde o Semity, tak novější bádání ukázala, že Semité nebyli v Mezopotámii jen pozdní příchozí z pouště, jak se dříve soudilo, ale že tam nejspíš byli už v předsumerské době, že byli původním obyvatelstvem (nebo alespoň tvořili jeho závažnou složku), které si Sumerové podrobili a vtiskli mu svou řeč a kulturu, přičemž od něj zřejmě i ledacos převzali. Takže mohlo klidně docházet k tomu, že se něco, jak říkáš, "přelilo k (dobyvatelům) Sumerům a pak zpět k Semitům".

Odyssea nesmírně zajímavé příspěvky pánů Crumb a Pozemšťan - to by už vskutku nemělo zapadnout do virtuálního propadliště...

Crumb O těchto věcech je dobré diskutovat. Lidé by o nich měli být informováni. Měli by být informováni o starověkých náboženstvích, o vzniku křesťanství a islámu, o tom, co za tím vším vězí atd. Je zajímavé, že pan Halík v odpovědi na výše uvedený jemu adresovaný otevřený dopis s takovou samozřejmostí uvádí, že "kamenování (i upalování) žen (i mužů) nařizuje též Bible (ovšem, Starý Zákon, my křesťané jsme to v praxi změnili na upalování, jímž zahynulo několik milionů)". Zapomněl ještě dodat (pokud to ovšem ví), že tato nařízení jsou podle přímé řeči biblického Hospodina platná po všechny věky, tedy že by se "správně" měla praktikovat i dnes. Úsměvná, ale i znepokojivá, je páně Halíkova věta, která říká, že "islám a křesťanství vyprávějí jiné příběhy o témže Bohu". Vypadá to, že pan Halík sympatizuje s islámem. To by jistě ocenili bojovníci katolické ligy, kteří před 333 lety, v září roku 1683, zastavili u Vídně po těžké bitvě s armádami Osmanské říše tureckou expanzi do střední Evropy a zabránili tak její islamizaci.

MG34 » Crumb Tak tak, mělo by se to vědět. Křesťanská bible byla kdysi jejich velká síla a dnes je to jejich největší slabina. Tím, že z toho udělali cosi jako kánon, už to není klasické náboženství typu "nelze to dokázat ani vyvrátit".

Naopak se to právě kvůli tomu zbožštění zjevně lidského výtvoru - knihy (nebo dokonce některých funkcí/osob - papež např.) dostává do roviny relativně snadno odhalitelných pohádek, bohužel miliardami lidí braných vážně... Korán totéž. Pokud by nějaký bůh byl (což nevylučuju, ale moc šancí tomu nedávám), tak touhle "kanonizací" si k němu spolehlivě blokují cestu.

Ten Halík samotný se asi vidí jako hrdina "unifikátor" - by rád pod sebe absorboval všechny lidi jako věřící tomu, co hlásá. Dnes už skoro nejsou pohani (ve smyslu lokálních minoritních starých náboženství), tak to zkouší spíše na jinověrce nebo ateisty. Křesťani mají v sobě dost často jednu zajímavou věc - jakýsi "counter" (něco jako ve střílečkách když je skóre počtu zabití) - tohle počítadlo jim počítá všechny, co "obrátili na pravou víru" a je to pro ně jeden ze základních indikátorů, jak žijí. Tímto zdravím potrefené husy...

A ještě jednu k Halíkovi - ani nevím proč mi to u něj "bliká" - se říká "poturčenec horší než turek"

kocour_mivik » MG34 Děkuji všem spoludiskutujícím za fundované příspěvky,
je to zatím můj nejzdařilejší počin. Diskuze sice
žije svým vlastním životem, ale plní mé tajné představy
a přání.
Přeji všem krásný den.
Milan

Bosch » Odyssea ba naopak. forma se chce zalíbit, obsah je shit.

Bosch » kocour_mivik konstruktivní kritika kocoure.

MG34 » Bosch A tak asi buďme trochu shovívaví - forma je taková jaká je, protože on jinou neumí - je prostě takový všude. Asi vím proč, ale to není podstatné.

Obsah je prostě obsah - čiší z toho zklamání vůči původně následovanému vůdci (Halíkovi) někoho, kdo byl málem sveden na zcestí (Kocour). Kocour to svoje ego podle mne moc přerostlé nemá (resp. naopak - možná ho má až moc uťápnuté), takže poukaz na cizí ego je podle mne u něj celkem čistý a bezelstný.