Otevřený dopis páteru Halíkovi - Diskuze a zkušenosti

MG34 » kocour_mivik A cos čekal, že na tvůj popud u něj dojde k otočení o 180 stupňů? Je to "elitní" křesťan a ti jsou nekompromisní - chybu zásadně nepřiznávají resp. vůbec nepřipouští.

Bývalá (pro kterou byl Halík velká autorita) mi jednou dala do ruky jakýsi manuál křesťana, či co to bylo, a on byl autor. Pročetl jsem první stranu a našel jsem tam zásadní (ale dobře maskovanou) chybu, na které padaly všechny další závěry. Mělo to tak 30 stran, jinak si podrobnosti už nepamatuju a zbylých +-29 jsem tímpádem už nemusel číst. Chybu a její závažnost pochopila, ale stejně měla v sobě jakýsi mechanizmus, který jí nedovolil změnit svůj postoj ke křesťanství (v jeho aktuální podobě) ani náhled na toho člověka. A totéž má v sobě on a většina křesťanů.

Je to neprůstřelné - vždycky, když jde do tuhého (a hrozí nějaký průlomový argument), tak křesťani spustí ty svoje klapky a vytěsní to. Paradoxně u většiny lidí tahle víra začíná nějakým pseudologickým závěrem, který to u daného jedince odstartuje a pak už je logika vytěsněna nebo přesněji řečeno znásilněna a ta víra se udržuje sama navzdory dalším případným argumentům.

tajga » MG34 Co to bylo za chybu?

MG34 » tajga Už přesně nevím, ale mám dojem, že to souviselo s tím, že podle něj k něčemu nutně musíme zaujmout nějaký postoj - vždycky. Ale to prostě není pravda, protože spoustu věcí neřešíme, nezaujímáme žádný postoj, není to pro nás téma.

No a to "něco" byla v jeho teorii samozřejmě existence nějakého boha. A na základě toho, že někdo se vyhraní vůči té existenci, tak musí podle něho něčemu jinému věřit, atd. a cosi se tím pokoušel dokázat (a důkazy mu fakt nejdou). Ale tady mu stačilo říct: "hochu, zapomínáš na lidi, kteří se nijak nevyhraňují - prostě tyhle věci neřeší, nekladou si tyhle otázky - je jim jedno, jestli nějaký bůh existuje nebo ne, takže si zbývajícíh 29 stránek strč někam..."

tajga » MG34 Asi je to nezaujetí postoje pro ně nepřijatelnější než ateismus, to je docela pochopitelné. Tak apeluje na zaujetí. Nj. ať si ty svoje hlody fakt strčí někam. (Ale já mám jinak některé křesťany ráda, aby bylo jasno, jen ne takové)

MG34 » tajga Přesně tak - už jsem na to narazil i u jiných monoteismů. Někdo z jiného monoteismu je pro ně snesitelnější než ateista. A ateista je pro ně snesitelnější než někdo, kdo to vůbec neřeší. A ještě méně snesitelný je nějaký "kacíř" - který sice spadá do toho stejného monoteismu, ale má tam nějakou drobnou odchylku typu že u poslední večeře jich nebylo 12, ale 15. A do té kategorie spadl kocour mivík

Jinak lidi, co to neřeší, bych rozdělil na 2 skupiny - jedna jsou prostě ignoranti od přírody a druhá to neřeší až po zralé úvaze, že je lepší to hodit za hlavu. Nevím, která skupina by mu vadila víc, ale tipuju ta druhá.

A co se týká těch "ostatních" křesťanů... no, záleží jak moc s "tím" obtěžují druhé. Jistou toleranci k nim mám taky, jinak bych mezi nimi neměl 2 bývalé... Pokud zrovna někoho neupalují, tak mají docela úctu k lidskému životu, tak alespoň něco.

MG34 » Crumb A jak to bylo před Akkadem? Ea? Kdysi jsem to snad i věděl, ale už jsem to všechno pozapomínal...

Crumb » MG34 Židé, kteří podle bible i moderní archeologie pocházejí z Mezopotámie, byli, stejně jako další mezopotamské národy (semitští Akkadové, Amurrejci atd.) dědici kultury Sumerů (vymezované lety 3000-2340 př. n. l.). Původ Sumerů je stále předmětem sporů. Jedna z teorií říká, že přišli do Mezopotámie z Indie. O dědictví Sumerů svědčí i některé biblické příběhy, např. příběh o stvoření světa, o potopě atd., které pocházejí ze sumerských mýtů a legend. Pokud jde o boha jménem Ea, tak to byl sumerský bůh vod Enki, který by členem tzv. "kosmické triády". Tu tvořili tito bohové: bůh nebe An či Anu, bůh země Enlil a bůh vod Enki či Ea. Významná byla také božstva tzv. "astrální triády", akkadsky nazývaná Sín, Šamaš a Ištar: bůh Měsíce Sín (sumersky Nanna), bůh Slunce Šamaš (sumersky Utu) a bohyně Ištar (sumersky Inanna či Ininna), která byla ztotožňovaná s planetou Venuší. Astrální božstva hrála významnou roli v mezopotamské astrologii. Božstva byla v Mezopotámii spojována také s číselnou symbolikou, z níž se později vyvinuly systémy staré řecké aritmomantie, židovské kabaly (a také dnešní západní numerologie). V mezopotamském systému bylo každému významnému božstvu přiděleno nějaké číslo. Členové kosmické triády měli čísla 60 (An), 50 (Enlil) a 40 (Enki/Ea). Členové astrální triády měli čísla 30 (Sín), 20 (Šamaš) a 15 (Ištar).

MG34 » Crumb To desatero je krásně "na ráně" - jeho obsahový prapůvod jsem identifikoval v egyptských naučeních. Jeho formu (kamenná deska) zase v tom známém babylónském zákoníku, co byl na kamenné stéle. No, zjevně se v tom babylónském zajetí dost nudili a možná měli i obavu ze ztráty své identity, tak si trochu zakompilovali - ve stylu Palacký nebo dokonce Václav Hájek z Libočan...

Oproti tomu z desatera vypadla (a málokdo si to uvědomuje) lidská svoboda - prostě tam chybí Řecko a Řím v dobách svobodných republik a ani francouzská revoluce nezanechala v náboženství (na rozdíl od našeho myšlení) žádnou stopu.

MG34 » Crumb S těmi Sumery... on je ten jejich původ jedna věc, ale druhá věc je to, že tam byl někdo i před nimi (proto-Sumerové) a také byli dost rozvinutí. Sumerové byli "jenom" dobyvatelé, i když asi leccos přinesli. Ale když o tom tak přemýšlím - docela se nabízí teorie, že proto-Sumerové mohli být vlastně Semité, takže ty božstva se mohly přelívat tam a zpátky...

Crumb » MG34 Ano, máš pravdu. Desatero není vynálezem autorů bible. Jde o základní morální principy, které se prosazovaly prakticky ve všech společnostech starověku. Byla to jakási základní pravidla, na jejichž základě mělo fungovat soužití v rámci kmene, městského státu atd. Židovské zákony jsou podrobněji probrány ve starozákonních knihách Leviticus a Numeri. V knize Leviticus jsou popisovány především židovské náboženské a kultovní zákony týkající se kněžského kmene Lévi. Kniha Numeri pojednává o právních kodexech a také o některých zvyklostech Izraelitů na poušti.

Židovské zákony byly inspirovány zákony a zvyklostmi Kenaanců (obyvatel dnešní Palestiny), Egypťanů atd., především pak zákony Asýrie a Chaldeje, např. známým Chammurabiho kodexem. Zákony Asýrie a Chaldeje byly vesměs velmi kruté, platila v nich zásada "oko za oko, zub za zub". Najdeme v nich tresty ukamenování, kruté tresty smrti pro homosexuály a čarodějnice atd., které najdeme také v bibli. Hebrejsky se tyto zákony nazývají "halacha" ("cesta", resp. "jít cestou"). Arabský překlad slova "halacha" zní "šaríja". V době, kdy Mohamed ještě sympatizoval s židy, s "vlastníky Písma", převzal do svého učení i židovské zákony a tresty, např. kamenování. Starozákonní desatero bylo samozřejmě určenou pouze Izraelitům ("bližním"). Celý Starý zákon byl vlastně od počátku interní záležitostí Izraelitů. Nebyl určen jiným národům a na jeho podobě se od určité doby nesměla změnit ani čárka, což platí dodnes.

Pokud jde o Sumery, tak šlo o obyvatele jižní Mezopotámie neznámé etnické příslušnosti. Sumerové jsou považováni za tvůrce jedné z nejstarších civilizací světa. Počátky této civilizace v Mezopotámii se kladou až do roku 4000 př. n. l. Civilizace Sumerů zahrnovala oblast v jižní části Mezopotámie (mezi řekami Eufrat a Tigris, mezi dnešním Bagdádem a Perským zálivem). Sumerové hovořili sumerštinou, což je jazyk, který se zatím nepodařilo přiřadit k nějaké ze známých jazykových rodin. Sumerové osídlovali Mezopotámii z jihu od moře, což hovoří pro teorii o jejich příchodu po moři. Protože existují určité souvislosti mezi sumerštinou a indoevropskými jazyky, má se za to, že tzv. Protosumerové mohli připlout z oblasti povodí řeky Indu.

A pokud jde o ty náboženské války, tak ty vedly asi všechny národy světa. Hojně se také praktikovalo přinášení lidských obětí božstvům úrody a vegetace. Aztékové ovšem v těchto "disciplínách" nejspíš všechny ostatní národy překonali.

MG34 » Crumb Pěkné, jen bych trochu doplnil ty proto-Sumery. To ve skutečnosti nebyli Sumerové, jen se jim tak říká - předchůdci, původní obyvatelstvo, úplně jiné etnikum. Bohužel v té době ještě nevzniklo písmo, takže o nich nevíme skoro nic - viz https://cs.wikipedia.org/wiki/…

Crumb » MG34 Máš na mysli tzv. Obeidskou kulturu. Po tomto předsumerském obyvatelstvu Mezopotámie toho moc nezůstalo a moc se toho o nich neví. Je pravda, že toto obyvatelstvo se někdy označuje jako Protosumerové. Myslím ale, že lépe se toto označení hodí pro ono neznámé etnikum, které přišlo do Mezopotámie asi roku 4000 př. n. l., a vytvořilo nám známou civilizaci Sumerů, tedy pro Sumery - přesněji pro Sumery v jejich původní domovině, kterou mohlo být zmíněné povodí řeky Indu.

MG34 » Crumb Ano, tuto kulturu myslím - ví se o ní málo, ale chrámy už stavěli, byli docela organizovaní a dá se to už asi nazvat civilizace. Nějaké bohy měli tedy už oni a teoreticky to mohli být "ti samí" bohové.

A co se týká etnika - tam jsem si právě zaspekuloval, že to klidně mohli být Semité od kterých se "to" přelilo k (dobyvatelům) Sumerům a pak zpět k Semitům. Ale je to jenom taková spekulace - klidně to původní etnikum mohlo být úplně jiné. Nabízí se asi spíše něco (blonďatého) ze severu, protože Sumerové si říkali Černohlaví a černohlaví jsou i Semité, takže by se tím pojmenováním asi moc neodlišili...

Crumb » MG34 Ano, na tomto poli lze jen spekulovat. Existují různé teorie. Sumerové se označovali jako "Černohlavci", což se může hodit i na původní obyvatele Indie, na Drávidy. Proč si Sumerové říkali "Černohlavci", není ovšem jasné. Pokud jde o Semity, tak novější bádání ukázala, že Semité nebyli v Mezopotámii jen pozdní příchozí z pouště, jak se dříve soudilo, ale že tam nejspíš byli už v předsumerské době, že byli původním obyvatelstvem (nebo alespoň tvořili jeho závažnou složku), které si Sumerové podrobili a vtiskli mu svou řeč a kulturu, přičemž od něj zřejmě i ledacos převzali. Takže mohlo klidně docházet k tomu, že se něco, jak říkáš, "přelilo k (dobyvatelům) Sumerům a pak zpět k Semitům".

MG34 » Crumb Tak tak, mělo by se to vědět. Křesťanská bible byla kdysi jejich velká síla a dnes je to jejich největší slabina. Tím, že z toho udělali cosi jako kánon, už to není klasické náboženství typu "nelze to dokázat ani vyvrátit".

Naopak se to právě kvůli tomu zbožštění zjevně lidského výtvoru - knihy (nebo dokonce některých funkcí/osob - papež např.) dostává do roviny relativně snadno odhalitelných pohádek, bohužel miliardami lidí braných vážně... Korán totéž. Pokud by nějaký bůh byl (což nevylučuju, ale moc šancí tomu nedávám), tak touhle "kanonizací" si k němu spolehlivě blokují cestu.

Ten Halík samotný se asi vidí jako hrdina "unifikátor" - by rád pod sebe absorboval všechny lidi jako věřící tomu, co hlásá. Dnes už skoro nejsou pohani (ve smyslu lokálních minoritních starých náboženství), tak to zkouší spíše na jinověrce nebo ateisty. Křesťani mají v sobě dost často jednu zajímavou věc - jakýsi "counter" (něco jako ve střílečkách když je skóre počtu zabití) - tohle počítadlo jim počítá všechny, co "obrátili na pravou víru" a je to pro ně jeden ze základních indikátorů, jak žijí. Tímto zdravím potrefené husy...

A ještě jednu k Halíkovi - ani nevím proč mi to u něj "bliká" - se říká "poturčenec horší než turek"

kocour_mivik » MG34 Děkuji všem spoludiskutujícím za fundované příspěvky,
je to zatím můj nejzdařilejší počin. Diskuze sice
žije svým vlastním životem, ale plní mé tajné představy
a přání.
Přeji všem krásný den.
Milan

MG34 » Bosch A tak asi buďme trochu shovívaví - forma je taková jaká je, protože on jinou neumí - je prostě takový všude. Asi vím proč, ale to není podstatné.

Obsah je prostě obsah - čiší z toho zklamání vůči původně následovanému vůdci (Halíkovi) někoho, kdo byl málem sveden na zcestí (Kocour). Kocour to svoje ego podle mne moc přerostlé nemá (resp. naopak - možná ho má až moc uťápnuté), takže poukaz na cizí ego je podle mne u něj celkem čistý a bezelstný.

Bosch » MG34 možná na tom něco bude. s uťáplým egem se žije celkem blbě.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele vibe, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====


k panu H. snad jen toto... aniz bych ho dlouze studoval, coz ve vetsine pripadu cinim(v tomto ovsem vyjimecne ne), ho radim do kategorie: politik
(coz je pro me 3. liga, mimochodem, na sport nekoukam vubec)...