Definice zla - Diskuze a zkušenosti

MG34 » MIKULAS Rozumím. Zkusím doplnit, jak to takto "od konce" resp. asi "od prostředka" vnímám já.

Na příčině vandalismu se asi shodneme - dožadování se pozornosti (která dříve chyběla). Otázkou je, jestli to platí i pro origo-vandalismus - Vandalové kdysi obsadili Řím a slíbili, že nikoho nebudou zabíjet. Což také dodrželi, ale rozhodli se alespoň všechno to tam rozbít. I to by asi spadalo do stejné kategorie "dožadování se pozornosti". Ve srovnání s Římem byli Vandalové od světa přehlíženi, takže se takto domáhali svého místa pod sluncem. Takže asi ano - platí to i pro "Vandalismus".

Vrací mne to ale zpět k mé základní definici zla - je vandalismus neoprávněná výhoda proti zbytku světa? A při takto chápaném pojetí vandalismu skutečně ano. Neoprávněná pozornost (výhoda) proti zbytku světa - svět vidí to, co by jinak bylo přehlíženo.

A z toho se zrovna dá pokračovat - zlo je jakákoliv neoprávněně získaná pozornost. Vlastně jakékoliv neoprávněné dožadování se pozornosti.

Dožadování se pozornosti je vlastní většině dětí - takže většina dětí se pomocí (svého) zla vychovává. Je to smutné, ale je to bohužel tak. Jsou i výjimky, kdy se děti pozornosti moc nedomáhají (například autisti). Otázka je, jestli to pak nepřispěje k nějakému jejich nezdravému vývoji oproti jiným dětem. Jedním takovým příkladem jsem já sám - a zatím přesně neznám mechanizmus vzniku mé úzkostné poruchy - že by to bylo tím, že jsem se jako dítě nedožadoval pozornosti?

MG34 » MIKULAS Ona ta pozornost resp. to její vyžadování má 2 roviny - oprávněně a neoprávněně.

Když má dítě hlad a zabrečí si, že chce nakojit - to je oprávněně.
A když se dítě třeba nudí a předvádí se v jízdě na tříkolce - "podívejte se, jak jezdím!" - tak to už je neoprávněné dožadování se pozornosti - a blíží se stejnému principu jako ten vandalismus.

Oprávněným dožadováním se pozornosti samozřejmě prošli všichni. Ale tím neoprávněným už všichni ne (nebo alespoň ne ve velké míře). A právě v tom je něco schovaného. A souvisí to právě se zlem. Dá se říct, že neoprávěné dožadování se pozornosti bude asi hrát nějakou úlohu i v té definici zla. Tímto malým zlem možná všechno začíná. Malé zlo má vlastnost, že vždycky vyroste.

MG34 » MIKULAS Zajmavé, jak zmiňuješ tu evoluci - ono je to o dost složitější - zkusím nastínit některé směry úvah.

Poslední člověk, který evolucí vznikl "přirozeně", byl neandrtálec. Paralelně ale začal vznikat člověk "moderního typu". Tam už to ale evoluce tak úplně nebyla - začaly vznikat jakési "společenské tendence", které ten výběr podmínily - to už bych pod evoluci vůbec neřadil - něco málo naznačuješ (patriarchát, školy, atd.).

Dlouhá léta žili neadrtálec a náš přímý předek vedle sebe. Docházelo i k nějakému tomu křížení (kromě subsaharské afriky - tam jedině to v genech nemají) a člověk postupně začal neandrtálce vytlačovat, až je vytlačil úplně - vymřeli (poslední žili tuším někde na Gibraltaru).

Neandrtálci ještě neměli tak striktní rozdělení podle pohlaví, jako máme my, lidé. To až my jsme rozdělili společenství na matky (a udržovatelky domácího ohně) a živitele (lovce).

A až s tímto rozdělením poprvé přichází zlo. Vždycky když společnost něco rozděluje, tak vzniká podhoubí pro vznik nějaké neoprávněné výhody - zla.

Prvním zlem (hříchem) pak asi bylo vytlačení neandrtálců ze světa. Od "našeho ohně, který udržujeme" "od našich zvyklostí, které jsme si (u ohně) zavedli (nebo spíše zavedly? - protože kdo "vládl" u ohně?).

A když se vrátím k tomu rozdělení společenství - slovo "maminka" ho dost symbolizuje - není to vlastně prvotní původ všech problémů, takto dělit společnost?

Budoucnost nabízí mnohé možnosti (je otázka, jak to vlastně bude) - a jednou z nich je i smazávání těchto rozdílů - třeba v současnosti je poměrně populární dělat velkou vědu kolem práva na sebeurčení vlastního pohlaví. Dlouho jsem to nechápal, ale teď už asi pomalu chápu.

MG34 » MIKULAS "si lze pojistit zisk z potravinářské výroby a z úrody, která bude teprve vyrobena, zasazena a sklizena"

ono to může narůst do ještě více překombinovaných (zlých) forem - něco, co bude teprve vyrobeno/vypěstováno může sloužit jako způsob ručení za "úvěr", který na to někomu dá banka - a ten úvěr pak v případě smrti nebo krachu (toho kdo si půjčil) přejde na někoho jiného a případně ovlivní i nějaké to plnění jeho závazků k dodavatelům, zákazníkům a já nevím komu ještě

tyto komplikace (úvěry a jejich putování) jsou samy o sobě zlo - už jenom to, že mohou vůbec legálně existovat, je obrovský problém - takže neoprávněné obohacení (pokud je legální) má viníka v tom, co způsobilo, že je to legální

Neukazuju na lidi nebo systém - to je na jinou debatu. Jinak já jsem sice psal "lichva", ale problém je prakticky jakékoliv půjčování financí - ne jen to, čemu se říká lichva oficiálně..

MG34 » MIKULAS Asi ano. Já jsem se pokoušel linii tématu udržet v základní rovině a uteklo mi, že možná právě tady (lidi/systém) je to zakopané..

Ještě jsem měl jeden důvod, proč jsem chodil obloukem kolem tématu "lidi" - sám se za člověka ("moderního typu") nepovažuju. Považuju se za neandrtálce i když tak nevypadám. Ale mám jednu specialitu, která mne k tomu hodně blíží - autismus (nedávno oficiálně diagnostikovaný). Takže jsem se necítil úplně povolaný na vyjadřování k vám, lidem.

Začnu tomu všemu nějak dávat tvar. A stanu se samozvaným mluvčím neandrtálců (a trochu z toho bude jasnější i proč se nezapojuju do diskuze "Proměny dívky v ženu a posléze v maminku")

Lov byl "odjakživa" společnou činností mužů a žen. Podobně jako ve zvířecí říši. I my, neandrtálci, jsme to tak měli. Rozlišení mezi mužem a ženou nebylo nikdy moc důležité. Ale něco se stalo - někde v Africe se odehrála jakási společenská proměna (ne najednou, ale v průběhu mnoha generací), díky které se část lidí dostala do úplně jiné role - do role matek a udržovatelek ohně a rodu.

Historici často zmiňují okamžiky novější lidské historie, kdy došlo k uvolnění části lidí z běžných prací (sloužících k přežití) a jejich nasměrování k "novým činnostem" - výboje, vynalézání, obchodování atd. Jedním takovým příkladem byla "neolitická revoluce" - najednou byla velká nadprodukce jídla a sposta lidí se začínala nudit.

A prvním takovým okamžikem (který ale žádný historik nezmiňuje, pokud vím), bylo rozdělení společnosti na lovce a udržovatelky ohně. Oheň někdo udržoval i u nás, neandrtálců, ale nebylo striktně dané, že to budou ženy a matky. Ta funkce udržovatele ohně nebyla takto předem určená a nemusela být dlouhodobá.

Co se tím ale stalo? Ženy najednou měly úplně jiný denní program, měly poměrně dost času ke konverzaci a dokonce se z toho stávala i jakási společenská nutnost, aby se v kolektivu takto jinak prosazovaly. Tahdy lze také hledat původ pojmů matriarchát a patriarchát. Další věc je to, že rannou výchovu dětí měly na starosti zase jenom ženy.

Tady si dovolím zase malou osobní odbočku - moji rannou výchovu neměl na starosti žádný člověk - a tím méně žena - jako autista jsem žil ve svém vnitřním světě. Takže ženský pohled na svět je mi zcela cizí.

A kam to směřuje, že ranná výchova dětí je čistě ženská záležitost? Z žen vyrostou ženy a z mužů vyrostou napůl ženy. Povšiml jsem si v nedávné době, že hodně mužů má tyto ženské prvky povahy a díky nim se paradoxně lépe prosazují v kolektivu mužů.

Tady se dá dohledat důvod toho, co trefně popisuješ jako "patriarchát, kterému vládnou ženy" - obrazně určitě a někdy i doslova.

Napsal jsem toho zatím dost - nechám uležet a pak se dostanu více k tomu systému.

MG34 » MIKULAS Ono je to o dost složitější a já se zasekávám hned na začátku - protože udělat chybu "někde na začátku" je velmi obtížně zjistitelné a má to přitom dalekosáhlé důsledky.

"Neandrtálce máme v DNA každý z nás.
Stejně tak všechny mezistupně evoluce, včetně autismu."

Tady bude nějaký problém - minimálně s těma neandrtálcama - existuje poměrně velká skupina obyvatel (možná až tak půlka ze všech na světě), která je v genech prostě vůbec nemá - ti ostatní tam něco z neandrtálců mají, protože docházelo ke křížení, ale v určité oblasti světa ke křížení nedocházelo - v subsaharské Africe. To je tuším celkem přesně geneticky dokázáno. Autismus nevím, tam jsem nedohledal dost informací, ale možná tam bude něco podobného.

Jinak zmiňuješ, že su lidská bytost. Ono to má něco do sebe ve smyslu vnímání ideálu lidské bytosti. Možná právě neandrtálec byl ideál lidské bytosti? Možná nebyl schopen konat zlo a proto byl vytlačen lidmi moderního typu, kteří mají zlo jako svoji přirozenost..?

Úvahám kolem žen, matek, dětí atd. tak nějak nerozumím - jdou mimo mne. Přijdou mi ty vazby umělé - "zbytečná nadstavba k základnímu žití" - asi tak bych to zhruba charakterizoval. A možná je v tom schován i princip "toho zla", o jehož definici se snažím. Holé základní žití nedokáže žádné zlo vygenerovat. Ale všechny jeho složité nadstavby ho v sobě mají zakuklené..

MG34 » MIKULAS Na základě shlédnutého pořadu mám jednu vysvětlující informaci k tomuto:

"Specialisté si aplikace, metody a výsledky výzkumu DNA, žárlivě střeží mezi sebou."

on je ten důvod "střežení" mnohem prozaičtější - k rozkódování něčeho tak složitého (jako kombinace DNA) je potřeba obrovské množství dat a enormní výpočetní výkon k jejich zpracování - já jako informatik tomuto omezení velmi dobře rozumím a chápu ho..

už dávno pryč je ta doba, kdy mohl jakýkoliv nadšený amatér využít mezivýsledků výzkumu a přijít s něčím novým..

MG34 » MIKULAS Opět budu muset vstoupit do linie, kterou se vlákno ubírá.

Od konce nebo od prostředka se o zlu mluvit nedá - to asi znají všichni a všichni na to soustředí svou pozornost. Všichni ví, kam zlo vede. Čím je zlo na své cestě dál, tím je rozpoznatelnější.

Ale to je zásadní chyba - já bych rád rozklíčoval úplný začátek a o zlu se bavil jenom na tom začátku - co se odehrává potom už není důležité a většinou už se s tím stejně nedá nic dělat. Vytloukání klínu klínem..

Proto je důležitá znalost o počátcích lidského druhu, o neandrtálcích, o prvotním rozdělení společnosti. A naopak je zavádějící příběh desperáta, který se na svou cestu dostal skrze rodinnou bídu.

Hlavní téma zní: neoprávněná výhoda (zlo) se dá získat jedině při nějakém rozdělení společnosti - bavme se tedy (abychom se drželi na začátku) o matriarchátu, patriarchátu nebo jiném starém rozdělení společnosti, které s různými mutacemi přetrvává dodnes a je klíčem k nazírání novějších rozdělení společnosti (chudí/bohatí, evangelíci/kotolíci, atd.).

MG34 » MIKULAS Snažím se jenom udržet to, co mi jde nejlépe - jednoduchost, srozumitelnost a správný postup. Sestřelování všech odboček k tomu neodmyslitelně patří. A rozpoznání omylů (které se teprve stanou) rovněž.

Asi se trochu podrobněji vyjádřím k jednomu tématu, které tě neustále pohlcuje a odvádí tvoji pozornost (zbytečně) jinam. Mateřství a vzájemná vhodnost partnerů. Ani jedna z těchto dvou oblastí není důležitá. Obě totiž nutně vychází z rozdělení společnosti (na muže a ženy). Lásku vpodstatě spojuješ s pohlavním kontaktem mezi těmito skupinami obyvatel.

Ale to není nutné a není to ani správně. Správná láska je jenom ta bezpohlavní - taková, která nepředpokládá rozdělení společnosti. Jedině za takových předpokladů je možné se vyhnout zlu. Žádná konkurence při sestavování partnerských párů (mimochodem dost častá příčina zla), žádná předem daná úloha ve vztahu, žádné přenášení lidských problémů na další generace (mateřství).

A v tom je zakopaný další velký zdroj zla - mateřství. Většina zla pochází už z mateřské výchovy. Možná úplně všechno?

V tomto směru celkem fandím novým trendům, které přináší zajímavé novoty - sebeurčení pohlaví, nemateřskou výchovu a vůbec alternativní přístupy do dříve striktně tradičních oblastí.

Nicméně z diskuze o definici zla bych mateřství úplně vyloučil. Minimálně bych vyloučil jeho zdánlivě kladnou roli. Je velmi naivní předpokládat, že funkce (matka) garantuje správný výsledek činnosti - mateřství. Tohle se nedá odhadnout dokonce ani astrologicky (vzhledem k mnoha nepředpokládatelným vlivům).

Mateřství v záporné roli má ale naopak ke zlu velmi blízko. A ta role se nedá nějak zachránit astrologicky podmíněnou volbou. Je to složitější..

MG34 » MIKULAS Ještě mám jednu opravnou střelu. :-)

V tom dokumentu o neandrtálcích se mluvilo o tom, že některé duševní poruchy (které máme i my a pochází od neandrtálců) byly evoluční výhodou. Nebudu se pouštět do detailů proč a jak může být výhodou deprese, úzkostná porucha, autismus, bipolárka nebo něco podobného - ostatně trochu to v tom dokumentu naznačovali.

ALE - co když má někdo úzkostnou poruchu přirozeným způsobem a není způsobená rodiči v raném dětství. Rodiče se na tu úzkostnou poruchu jenom nevědomky zahákli a tomu dítěti ještě víc naložili.

Mířím na sebe a mířím také na tebe..

MG34 » MIKULAS "následky zla proměnil ve svou radost"

asi tuším, jak by se to dalo realizovat a kam směřuju - nejprve si počkám, co zjistím k té evoluční výhodnosti psychických poruch - dost mne to zajímá

a pak .. mám takovou "svou" teorii - co (špatného) se podaří pojmenovat, to pak je poloviční a postupně mizí - začínám si častěji uvědomovat, kdy se "to" probere - a více s tím žiju, resp. koexistuju

jinak "evoluční výhodnost psychických poruch" - mám teorii, že řešení je schované za kontrastem

MG34 » MIKULAS "Co je zlého na...?"

To je jednoduché, otázky jsou špatně položené.

Zlo je princpem "fungování" ve stádu, kde není přirozená hierarchie, ale vždycky jen nějaká umělá stádní hierarchie. Ve stádu se vždycky bude někdo (jinými slovy "skoro všichni") snažit získat nějakou neoprávněnou výhodu, tedy zlo.

Takže "zlého" je to evolučně podmíněné přizpůsobení jedinců životu ve stádu. A to evoluční podmínění je bohužel mezi obě (i další) pohlaví nerovnoměrně rozložené.

V posledních měsících jsem při pohybu po ulici byl často svědkem komunikace matka-dítě. Ze strany matky tam prakticky vždy bylo přítomno nějaké zlo (většinou ve formě negativních emocí), kterými to dítě "vychovávala"..

Takže přestože jsou otázky špatně položené, správná odpověď existuje - špatně jsou její vlastní negativní emoce, které tu ženu ve všech zmíněných situacích provází.

MG34 » MIKULAS "vzdělávací systém společenství" = život ve stádu

naše stádo = naše společenství = civilizace = římské právo = politika a volby = hromadné systémy zábavy (divadlo, televize, sport) = ... atd.

s tím se nedá moc dělat - z tohoto koloběhu se bohužel nedá vystoupit a snahy o jeho změnu zevnitř se projeví v jeho beztak neodvratném vývoji..

mým aktuálním krokem je z tohoto koloběhu "pseudovystoupit" - omezit účast na nejnutnější minimum a přemýšlet, co dál.

MG34 » MIKULAS Víceméně ano, ale v tom "by mělo" je schovaná tragédie celého lidského rodu.

V poslední době jsem byl velmi často pozorným pozorovatelem interakce rodič-dítě. Při různých příležitostech, většinou na ulici. Ale také v televizi, zejména v pohádkách, které jsou vnímány jako ukázka dobra (když se člověk přikloní ke "správné straně"). Mimochodem ty pohádky jsou opravdu hodně záludné a hodně lidí to nachytá (vzpomínám, že i v této diskuzi se jeden takový pohádkami nachytaný objevil). V pohádkách je opravdu hodně zla, které je pro pozorného diváka zdánlivě maskované za dobro. Ale v kontrastu s hlavním zlem (proti kterému ta pohádka jakože bojuje), se to "druhé zlo" velmi dobře zamaskuje.

Troufám si tvrdit, že dítě, které za svůj život slyšelo pouze láskyplně pronášená slova, neexistuje a nikdy neexistovalo. Dokonce ani děti v královských rodinách (kdysi, když existovala neomezená moc lidí nad lidmi) neměly takový ohled. Vždycky byla nějaká zloba nad nimi, vždycky nad nimi někdo něco zavelel.

Otázkou je, jaké by takové dítě bylo. Ale v této společnosti by stejně dost brzo podlehlo. Byl by to boj s větrnými mlýny, kdyby neznalo zlo a snažilo se prosadit ve světě bez jeho "pomoci".

Záměrně neuvádím slovo "dobro", protože i v něm je schováno hodně zrady. Naivní představa lidí je taková, že zlo je opak dobra. Ale tak to vůbec není - dobro je v lidském pojetí pouze speciální případ zla. Neoprávněná výhoda, která (skoro) nikomu neškodí.

I proto se často probírají různé hraniční případy, které tuto problematiku zamáznou za obskurní pojem "relativita dobra" - například pro masochistu je výprask dobrem nebo v méně extrémním případu pro extroverta je na někoho mluvit dobrem a pro introverta naopak zlem. Ale to je asi na nové samostatné diskuzní vlákno, možná ho někdy založím..

MG34 » MIKULAS Máš volno - já už sem asi přispívat nebudu - je to všechno ujasněné, vykrystalizovalo mi to celkem zřetelně.

Zlo - neoprávněná výhoda.

Dobro - speciální případ zla (v žádném případě ne jeho opak).

Opak zla je něco jiného - "oprávnění" - ať je to co je to, ale to je na jinou dizkuzi, kterou někdy založím.

MG34 » MIKULAS Jenom malý postřeh k těm hercům.

Dříve jsem to tak měl - herce jsem ztotožňoval s rolí i když to byl "úplně někdo jiný". Nedokázal jsem roli a herce odlišit. Údajně to tak spojené mají všichni autisti.

Ale po té něhodě to tak už nemám. Nevím jakto, ale teď už primárně vidím osobu herce - a roli vůbec nevnímám..

MG34 » MIKULAS nejenom lidské, ale i zvířecí bytosti - i zvířata můžou občas konat zlo

vždycky chce nějaké ego mít v určitém společenství neoprávněnou výhodu...

MG34 » MIKULAS vzdělávací systém společenství jako nutnou podmínku svého vzniku vyžaduje stádo neboli splečenství (a život v něm)

věta "systém ... znamená život ..." je řekněme dost zavádějící

MG34 » MIKULAS No - zdá se, že jsem u tebe brnkl na nějakou bolavou strunu.

vzdělávací systém společenství jako nutnou podmínku vyžaduje existenci toho společenství - když to tak celé nazýváš

kdybys napsal jenom "vzdělávací systém", už by se dalo odbočit do obecnější roviny a systém by mohl existovat jenom tak, sám o sobě, obecně, univerzálně

společenství vers. stádo
-to je prakticky totéž, jediný rozdíl je řekněme trochu pejorativní nádech u slova stádo, ale jinak v tom není rozdíl

"Lidé jsou více než zvířata !!"
ne

to je takový zažitý lidský omyl (resp. přání je otcem myšlenky)
jednak není řečeno v čem mají být lidé lepší - namátkou můžu vyjmenovat hodně směrů typu dlouhověkost, hrubá síla, citlivost čichu a jiné - v těchto a mnoha dalších směrech lidé rozhodně nejsou více než některá zvířata

další věc je samotná definice toho, kdo je člověk a kdo zvíře
- je třeba nějaký retardovaný blázen s poškozeným mozkem člověk?
- není pak třeba průmerný šimpanz lepší než on i v logickém uvažování?
- a co třeba autralopythékus - byl to člověk nebo ne?

atd.

"společenství lidských bytostí a společenství zvířat"

tady se tvá bolává struna hodně rozezvučela

mezi společenstvím lidských bytostí a společenstvím zvířat je rozdíl prakticky jenom kosmetický - společenská pravidla jsou v obou případech dost podobná

"Mám rozumět, že mezi nimi dáváš rovnítko?"
a tady ta bolavá struna blázní jak utržená z řetězu..

otázka, která předjímá odpověď ano/ne - z nichž správná není ani jedna
z určitých hledisek platí "rovná se"
z určitých hledisek platí "liší se"

tzn. otázka (s předjímanou odpovědí) je položená špatně

MIKULAS » MG34 Děkuji.
Jsme propojeni se Stvořitelem na nebi i na zemi a máme Jej v sobě.

Pan Endymion odpověděl básní.
Jsi lidská bytost, nikoliv zvíře.

Jsi na správné cestě příslušníka nejvyšší kasty
Bolest přebolí
Všechno dobře dopadne