Jóga a duchovní praxe - Diskuze a zkušenosti

MG34 » rigpa Zaujala mne (asi stejně jako uživatele JeanG, i když odpovím jinak) tato věta:

"Pokud to nezakusíš nedá se to hodnotit. To je jako by o plavbě na moři mluvil ten, kdo celý život prožil na horách :)."

Co třeba heroin? Myslíš, že nejsprávnější hodnocení bude od toho, kdo jej užívá (nebo dokonce právě teď užívá)?

Nebo existuje spousta témat, kde dítě bez znalosti věci vyřkne správný názor a ti dlouhými léty zavedení "praktikující", zatížení lokální slepotou, se mohou mýlit.

Tím neříkám nic o tom, jestli něco ne/zkouším, ne/vím nebo jestli je jogínská praxe ten nebo onen případ. Prostě jenom vypichuju ten příměr a vyjadřuju se k němu a jeho ošidnosti.

Jinak mne docela fascinuje (aniž bych se vyjadřoval k tomu jestli ho ne/přijímám) ten koncept propojení receptorů hmotného těla s něčím nadpozemským. Bez toho hmotného těla to nějak nejde? - když má třeba někdo výrazná zdravotní omezení - napojení na plicní ventilaci, umělé srdce, atd.

Bosch » MG34 pokud má někdo závažná zdravotní omezení tak mu to znemožňuje prožít odpovídající duševní stavy.
pokud by byl stav dosažen drogou, pak to není úplně ten samý stav, protože byl dosažen dotací a ne duševnětělesným úsilím.
hodnocení člověka bez zkušeností samozřejmě není vypovídající.
otázka správnosti praktikování jógy není otázkou zhulit se či nezhulit se.
je doslova otázkou být či nebýt.

rigpa » MG34 Ohledně propojení těla s nadpozemským to asi nebude nic z témat, která jsem diskutoval já. Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana. Co se dotýká osobní zkušenosti, pak ano. Pokud tam není osobní zkušenost nebude to prostě diskuse o jednom a tom samém, respektivé nebude mít prostě vůbec smysl. Moudrost jako životní zkušenost na dané téma je prostě nepřenosná. Můžeš sdílet informace a data, ale samotný jejích obsah bude velice omezený. Zejména pokud se pohybuješ v oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí. Když ti řeknu stav "spojení prázdnoty a zářnosti", můžeš o tom nastudovat knihovnu a nebudeš vědět o čem mluvím. A to je přece v pořádku káždý jsme někde jinde a není to ani dobré a ani špatné. Pokud ty budeš mluvit o potápění nebudu ti rozumět zase já. Zarážející je spíše ten zdroj toho nutkání okomentovat to všechno a za každou cenu, i když je mi to zkušeností cizí :).

MG34 » rigpa "Tedy pokud to není myšleno ve vztahu ke konečnému vyvanutí jako je paranirvana" - je to k tomu myšleno.

Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu. Bavíme se o fyzicko-duševním cvičení. Celkem jednoznačně bys asi měl pravdu například u sportu, řemesel apod. - cvikem je třeba získat určitý návyk a tréning a pak se zákonitě dostaví nějaké výsledky a závěry. Ta druhá věta je ale dost postatná - u "běžných" případů je možné snadno hodnotit a znát příčinnou souvislost. Jakmile se ale jedná o "oblasti tak mentálně neuchopitelné jako je emoce, nebo zejména stav vědomí", už to není tak jednoznačné a když do toho ještě vstupuje nadpřirozeno...

Napadl mne jeden hezký příklad - válka ve Vietnamu. Bude tam starý veterán a nováček. Oba budou mít za cíl to tam přežít. Starý veterán bude mít spoustu zkušeností. Ale nováček bude vědět, že když bude po první akci simulovat nervové zhroucení, tak ho pošlou domů a přežije. Nemyslím, že jejich diskuze by neměla smysl - naopak. Nováček potřebuje přežít tu první akci a veterán se může zamyslet nad tím, co tam ještě dělá.

Já neříkám tak ani tak. Ani mne nezaráží to tvoje slovo "zarážjící" - co je vlastně zarážející? Ale zajímá mne, proč tvoje cvičení je podle tebe toho prvního druhu, co jsem popsal. Zatím jsi napsal pár kategorických tvrzení a podpořil jsi to nesprávným příměrem - který by spíše ukazoval na opak - resp. na selektivní výběr příměru, když jsou k dispozici i ty nepříznivé. A nepohodl jsi se s tím uživatelem, co reagoval na stejný příspěvek jako já, ale stočil to trochu vulgárně do osobní roviny.

Jistě se shodneme na tom, že motivace a přesvědčení o správnosti patří do osobní zkušenosti s cvičením - můžeš se rozepsat o tomto? Jak jsi k tomu všemu došel a co tě nastartovalo a pak přesvědčilo? A neboj se, nechci nijak narušovat tvoji konzistenci chci jen pochopit tvůj postoj.

MG34 » Bosch Popravdě první hendikep, který mne napadl, když jsem o tom začal psát, byl pozitivní hendikep - jak si nahoře v diskuzi někdo stěžoval na ten sexuální pud, tak mi hned naskočili kastráti, kteří to nemusí řešit. Nebo prostě nějaká fyziologická výhoda - ultrazdravé tělo např. - velký objem plic, čistá mysl, silná vůle, atd.

A hendkep dočasný (ať už pozitivní nebo negativní) - chytré drogy, tlumící léky, atd. - tělo je jedna velká chemická továrna.

MG34 » Bosch Zkus mi podroběji vysvětlit rozdíl mezi stavem (resp. "informačním ziskem") dosaženým drogou, operací např. nebo tělesněduševním úsilím. Nerozumím, jak to myslíš.

Buddha/2 » MG34 "Dívám se, že si docela sveřepě stojíš za tou osobní zkušeností jako na jediném správném měřítku posouzení fenoménu."

- A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit když je to diskuze o osobních zkušenostech (ne fenoménu) ?

Problém je v tom, že posouzení je víceméně rozumová záležitost, která nevyžaduje osobní zkušenost. Bohužel to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu - v tomhle má Rigpa pravdu, je zbytečné o tom diskutovat na úrovni "já si myslím" nebo "co by kdyby". Chápu že může dávat přednost lépe využitému času

MG34 » Buddha/2 Děláš stejnou chybu s příměrem jako Rigpa.

"to je stejné jako známkovat diktát bez znalosti pravopisu" - co když platí příměr se šimpanzem na burze? - když vidím tu ikonu. Svého času byla v nějakých novinách soutěž o nejlepšího investora na burze cenných papírů. Soutěžili zkušení odborníci a k nim dali šimpanze, který investoval víceméně náhodně. Nebyl myslím nejhorší.

Takže proč vybereš první příměr a ne ten druhý? Každý příměr tvrdí něco jiného, ale ty sis vybral jen jeden a druhý zamlčel. Co tě k tomu vedlo?

"A jaké jiné měřítko bys chtěl uplatnit" - nechci nic uplatnit, jen prostě nechci slepě odkývnout jediné nabízené. Pokud se ukáže jako zavádějící, tak raději nic. Nic (resp. všchno je nejisté) není špatný výsledek. Právě proto mne zajímá, jaké budou odpovědi.

Buddha/2 » MG34 Chybu ?
Chceš jiný ? Můžeš se bavit o kvalitě másla s někým, kdo zná jen Ramu ?

... ztráta času

MG34 » Buddha/2 To je zase stejná chyba. Je to příměr, který ilustruje tvůj názor - tzv. "hodí se ti do krámu", ale to ještě neznamená, že je oprávněný.

A pak je spousta příměrů, které naopak vyvarací to, co tvrdíš - viz ten šimpanz na burze, císařovy nové šaty, atd. A ty taky nemusí být oprávněné.

Nepotřebuji další příměry - chci znát tvoje subjektivní důvody oprávněnosti tvých příměrů. A proč? Právě proto, že jsou tu i ty opačné - proč sis vybral jen tu jednu stranu a ne tu druhou?

Buddha/2 » MG34 Už sis odpověděl .
Vybral jsem si ho proto, že se mi hodí do krámu a ilustruje můj subjektivní názor. Tečka.
Že se Ti to nezdá oprávněné je zase Tvůj subjektivní (do krámu se hodící) názor. A ten je zase celkem volný mně, stejně jako šimpanz na burze

MG34 » Buddha/2 To není odpověď - to je definice kruhem...

Příměr se dá použít až nakonec, když je člověk nějak přesvědčený a (myslí si) že tomu rozumí, ale na začátku jsou příměry dva a mezi těmi se na základě něčeho vybírá - a to něco mne zajímá.

Ovšem pokud byl na začátku příměr a myslíš si, že sis to od něj korektně kruhem odvodil... - pak jsme v debatě opravdu skončili.

Buddha/2 » MG34 Fajn . Myslím, že budou všichni rádi

Bosch » MG34 rozdíl vnímám v tom že pokud jsou k dosažení odpovídajícího stavu (který je docela dobře specifikovatelný, opakovatelný u jiných za dodržení postupů..) použity jen původní návody (nikoli drogy), pak do procesu prožívání jsou zapojeny autentické signální molekuly, ale budou jiné než ty spuštěné drogou. duševní stav úsilim vyvolaný se dá zřejmě drogami napodobit, nedá se takto ale 100proc. replikovat. mozek nedá úplně stejnou odezvu.
U drog nejsou zapojeny tělesné vjemy které utváří odpovídající kvalitu prožitku.
Proto si myslím že nejde jen a pouze o chemii a ony bílkoviny - neurotransmitery. Je tam ještě něco jiné co hraje roli, přítomnost a práce s tělem-versus mysl.

Někteří vědci uvažují o budoucnosti člověka jako o biologickém druhu robota, který by mohl mít zastoupeny lidské funkce prožívání + mnohem větší kapacitu a možnosti. Např. fyzik Lawrence má takovouto vizi. Pak by to byla myslím si velmi vzdálená budoucnost. Ale vyloučit se to nedá.

Bosch » MG34 Právě kastrace je problém který činí jedince pro jógu zcela nezpůsobilého.
To je dáno energetikou. Sexuální energie je to co činí celý proces kultivace duševních stavů možným.
O zamezení sexuálních tlaků kastrací a možnosti se takto věnovat duchovnímu žití se snažili v minulosti už mnozí a dokonce i skupinově.
Nedávno jsem četl článek o tzv.skopcích v rusku. Velké skupiny mužů se nechávaly kdysi kastrovat i v indii. Ty výsledky byly ale vždy záporné. Jelikož varlata produkují energii odžas která je základní vitální silou nutnou k prožití odpovídajících duševních stavů. Bez nohy nebo bez srdce(pumpa) se dá dosáhnout osvícení, bez varlat ne.
http://zpravy.idnes.cz/rusti-skopci…

Bosch » MG34 Nuže mně přijde že ten dvojí příměr může klidně vycházet z toho co popisuješ. Říkáš že na začátku potřebuješ příměry dva.
Jsou zde. Člověk který získá zkušenost s novým duševním stavem získává automaticky zkušenosti dvě.
Ví jaké to je zkušenost s tím stavem nemít (předtím) a mít (potom). Jsou to dvě zkušenosti.
Takže má na rozdíl od všech ostatních docela širokou platformu náhledu může vidět věc ze dvou různých hledisek současně. Na rozdíl od lidí bez zkušenosti.
Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem.
https://www.youtube.com/watch/…

rigpa » MG34 NO a v tom myslím bude celý problém naší komunikace. Ty chceš pochopit... Rozumem hodláš získat mou zkušenost a prožitek skrze slova a formulované myšlenky. A to je vlastně o celém tom tématu. zamotáváš se do dalších příměrů a spekulací, které mají definovat mou zkušenost, nebo přenos zkušeností z jednoho na druhého. Prostě pokud si sáhnu na horká kamna, tak to klidně můžeš i vidět a vnímat mé bolestivé reakce, ale nemáš s tím přímou zkušenost a nevíš jak to bolelo a co jsem při tom cítil Já. Tu bolest si nezažil Ty, ale já. Pokud to dokonce ani neuvidíš, budeš vycházet jen z přenesených a nedokonalých informací. Prostě to nejde a můžeš o tom psát seminárky :-). Člověk z hor může o moři slyšet, může ho vidět na obrázcích a přesto bude překvapený, pokud až něj vleze :-).

MG34 » Bosch Ale třeba ty drogové stavy jsou asi taky celkem specifikované a i ty tělesné vjemy mohou mít lepší i horší. Stále mi ten rozdíl nějak uniká. Stačí přemapovat pro jiné "médium" a z mého pohledu hotovo.

Bosch » MG34 v podstatě ano máš pravdu.
pokud ti permeabilita prostředí umožní volnost pohybu abys mohl.."přemapovávat".

MG34 » Bosch I já jsem ten článek četl a rovněž si tak nějak intuitivně myslím, že by ta "sexuální energie" nějak mohla chybět - ale víš co je zajímavé? Nepotřebuju osobní zkušenost k tomu, abych tu kastraci vyzkoušel. Ty ji máš (myslím tu osobní zkušenost s kastrací)?

Ve světle výroku "Informace "neolizujte železné zábradlí" je bez osobní zkušenosti o ničem." by se mohlo zdát, že ano.

MG34 » Bosch Tomu rozdílu mít a nemít nějakou osobní zkušenost rozumím - někdo to tak má.

Ale já ani na vlastní osobní zkušenost moc nedám, pokud ji nemám nějak ověřenou, zasazenou do kontextu, atd. Takže z mého pohledu je někdy (ne vždy samozřejmě) lepší tu osobní zkušenost i nemít, pokud není v pořádku. V informatice někdy říkáme že lepší jsou žádná data než špatná. A zrovna u ezoteriky je třeba brát všechny informace dost kriticky.

Myslím, že se umím do lidí docela vcítit - nač pak plýtvat vlastním snažením, když si to vycítím z někoho jiného?

Bosch » MG34 já ale netvrdím že člověk potřebuje všechny zkušenosti. proč by měl?
jsme tvorové selektivní, umíme si vybírat. nejsme přece tak blbí abychom museli prožít všechno.
Pokud například nebudeš mít zkušenosti chirurga a budeš operovat kyčelní kloub tak nevím nevím řekl bych že jsou zkušenosti které jsou hodnotné a ty druhé.
že je dobré nejdříve studovat medicínu abych byl schopen operovat zjistím až kdy, až když operuju? myslím že jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich.

Bosch » MG34 však i tak můžeš od zkušenosti držet odstup. nemusíš se tím nechat nutně ovlivnit. jde o to jestli člověk žije nějaké ty čisté stavy v harmonickém rozpoložení anebo je člověk otrokem svých citů a neznámých popudů z podvědomí a různých kanálů. je dobré když má člověk sám sebe pod kontrolou.
což se dá samozřejmě zpochybnit. ale jde právě o tu zkušenost.

MG34 » rigpa Pokud vím, tak v naší komunikaci není problém.

Nechci získat tvoji zkušenost, chci jen vidět váhy tvého rozhodovacího procesu a to, co na nich leželo, když ses vydal po své cestě.

A když zahlédnu stín tvé zkušenosti skrze náznaky mezi řádky, bude to bonus navíc. Myslím, že se docela dokážu vcítit do jiných lidí. Dávám přednost zprostředkované zkušenosti před svojí vlastní. Ne ve všem. Ale třeba v kastraci určitě ano - viz výše.

Jé, zase další příměr s mořem... Taky jeden napíšu - člověk, který celý život živoří na poušti, nepozná její prvoplánovou krásu. Narozdíl od turisty, který jede náhodou kolem.

Chápeš už jak to s těmi příměry je? Skoro ke každému se dá najít nějaký jiný, který ho popře. Stačí mi vědět, proč se na začátku cesty (ještě bez zkušeností) lidé přiklání k tomu nebo onomu příměru. Z neznalosti existence toho druhého? Z víry? Rozumem? Jenom tak? Je to jedno? Atd.

Ale v pohodě, asi už vím.

MG34 » Bosch "jsou zkušenosti na které se záměrně připravuješ roky. a jóga je jednou z nich"

tohle je přesně to ono - zatím nevím, co si o tom myslet. Příměry, co tu zazněly, jsou zavádějící - na jejich základě se určitě nedá dojít k podstatě. Na jejich základě se dá maximálně jen uvěřit a to ještě jen zjednodušenému.

Možná to tak nevypadá, ale chtěl bych k diskuzi přistupovat konstruktivně. Bohužel moje osobní zkušenost s "jogíny" je většinově taková, že se jednalo o nestabilní jedince, kteří se za pomoci jógy stabilizovali alespoň na průměr běžné populace. Bez urážky - prostě mám takovou zkušenost. Ale protože na svoji osobní zkušenost tolik nedám, zjišťuju víc.