Jiří Heřt - názory na astrologii - Diskuze a zkušenosti

Bosch S panem Heřtem se ztotožňuju.
Přesto mi to nebrání v tom, abych se astrologií zabýval.
Je dobré uvědomit si, že naše vylučovací argumentační postupy stylu: "je-li toto platné, pak nutně neplatí tamto" nemusí být vědecké ani logické a dokonce nepodporují ani zdravý selský rozum.
Nemám s panem Heřtem ani se skeptiky problém sám jsem v tomto smyslu skeptickým astrologem. Zjištění a názory vědy je nutné respektovat. Jinak plujeme jen v oblacích ale ztratili jsme půdu pod nohama.

Mici Angóra Tak řeší pan Heřt to, jestli astrologie funguje (ano, funguje) nebo jestli je a nebo není exaktní vědou (nemusí nutně být)? To jsou podle mě dvě různé věci a neměly by se směšovat.

Jinak na většinu otázek v první části se dá odpovědět tím, že nejde o vztah kauzality, ale synchronicity. Dále radix neurčuje žádný nezvratný osud, ale pouze předpoklady, a jak se s nimi zrozenec popasuje, je už na něm (toto platí i o zmíněných dvojčatech). Co se týče jakýchkoli předpovědí, tak jsem toho názoru, že vše je jen otázkou interpretace, která může být chybná. Proto je často interpretace nejpřesnější u vlastního radixu a jsem přesvědčena, že největší přínos by astrologie měla, kdyby každý člověk zkoumal sebe a své blízké. Body 21-24 závisí čistě na osobnosti a vyzrálosti astrologa, tady nelze paušalizovat, stejně jako např. mezi lékaři je spousta blbců, kteří dokážou klienta vyděsit a naopak. Od bodu 27 už je to iracionální, asi aby toho bylo víc.

Strašně by mě zajímalo, proč má neustále někdo potřebu fungování astrologie popírat. Paradoxně to nejčastěji vidím u lidí, kteří (resp. jejich horoskop) je živým důkazem opaku. A pak u lidí, kteří se astrologií nikdy nezabývali. Až mi někdo, kdo se astrologii intenzívně věnoval aspoň 10 let předloží argumenty, proč nefunguje, jsem ochotna o tom vést diskuzi, ale tohle jsou jen výkřiky do tmy.

Najdise.cz » Mici Angóra Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele mawuska, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Připojuji se. Zarazila mě už první věta, kde pan Heřt přišel na to, že astrologie umřela už v 17. století.
Patrně se domnívá, že když ji církev zakázala, tak přestali existovat její stoupenci.

Bosch » Mici Angóra Myslím si že je to otázka zkušeností.
Pokud člověk onemocní, nejspíše vyhledá lékaře a né lidového léčitele.
Pokud moderní člověk bude se chtít dopátrat příčin svých neuróz a traumat, půjde po symptopmech, ty jsou často psychosomatické.
Proto se často více ztotožňuju s tvrzeními "skeptiků" než s názory tradiční astrologie která je podle mého názoru "death". A nejen podle mého.
Je jen málo lidí co sdílí tento názor že naše západní astrologie v reálu nefunguje. Byly traceny k ní klíče a je to jen torzo čehosi kdysi funkčního.
Například tento bod 15 je myslím si zcela jasný je mnohem důležitější jak se v daný okamžik chováme než jak jsme "limitováni" hvězdami.
15/ Vliv planet v okamžiku porodu Planety nemohou mít dominantní význam. Větší význam mají geny, zdraví matky, způsob porodu – kleště, císařský řez, okolnosti porodu atd., které by musely případný vliv planet nepochybně přehlušit.
Psychosomatika. Mnohem modernější obor než astrologie. Co tak je spojit dohromady.

Mici Angóra » mawuska Přesně, a když jsme u církve, tak by mě zajímalo, jak může za iracionalitu a nevědeckost kohokoli kritizovat pan Grygar, který pokud vím dosud neprokázal existenci Boha a ani se o to nepokusil

Mici Angóra » Bosch Co je otázka zkušeností?

I ty geny, info o matce a způsob porodu přece lze z radixu vyčíst
A žádný vliv planet není, planety nic nezpůsobují, jen ukazují.

Martin_B_D 1."Výchozí předpoklady Astrologie vychází z pozemského pohledu na oblohu, z geocentrické představy o vesmíru, z předpokladu o dokonale kruhových drahách."
áno, vychádza z geocentrickej predstavy, ale nie z dokonale kruhových dráh telies, ale z reálnych dráh telies, ktoré sú projektované na sféru.
Geocentrická, aj heliocentrická sústava je správna, ide len o inú vzťažnú sústavu, u heliocentrickej sústavy je stre Slnko a geocentrickej je stred Zem, nie sú v rozpore. Je to len iný pohľad na tú istú vec, toto sa bežne využíva vo fyzike, alebo v počítačovej grafike.
2. autor sa mylne domnieva že ide o fyzické pôsobenie telies, preto uvažuje ich hmotnosť a vzdialenosť. Ale v astrológii ide o duševné pôsobenie telies a fyzické telesá sú len ako zrkadlo tohto pôsobenia, nie teleso spôsobuje vplyv, ale len ukazuje na vplyv, podobne ako hodinové ručičky.
3. to či sa niečo opakuje, alebo nie, nemznamená, že sa to nedá overovať na základe skúsenosti. Ak astrológ popíše vlastnosti človeka, ktorého nepozná, na základe horoskopu a tento popis sedí, tak potom je horoskop overený prakticky, na základe skúsenosti.
4."Žádná taková paralela mezi vesmírem a životem člověka však nebyla nalezena."
to že ju on nenašiel, neznamená, že nebola nájdená. Práve skrz astrológiu by sa mohol o tom sám presvedčiť.
5. "Astrologie předpokládá, že planety obíhají kolem Země po kruhových drahách a mají proto stále stejně silný vliv na člověka."
zasa ten istý omyl. Astrológia vychádza z reálnych polôh telies a vzťažná sústava je geocentrická. Planéty obiehajú okolo Zeme z pohľadu Zeme, ak sa zoberie vzťažná sústava Zem, tak je táto predstava v poriadku. S gravitáciou to nemá nič spoločné, autor by si mal najprv naštudovať, z čoho astrológia vychádza až potom sa k tomu vyjadrovať.
6. zasa, nejde o fyzické pôsobenie.
9. to že niekde zatiaľ nevieme ako zostaviť domy, neznamená, že astrológia nefunguje, aj vo vede sú niektoré teoretické medzery a neznamená, že celá veda nefunguje. Zatiaľ sa tým nikto nezaoberal asi preto, lebo na póloch žije málo ľudí.
10. zasa chybný predpoklad, tak to dopedne, ak sa k niečomu vyjadruje niekto, kto to nemá naštudované, nejde o pôsobenie súhvezdí, ale znamení, ktoré sa odvzádzajú do jarného bodu, teda nie od polohy hviezd.
12. zasa ten istý omyl, nejde o súhvezdia, ale o znamenia, ktoré sa odvádzajú do jarného bodu, teda od miesta, kde sa nachádza Slnko na jarnú rovnodennosť.
17. to je nezmysel, bez presného času a miesta narodenia nie je možné zostrojiť horoskop.
18. nie je to pravda, nech si naštuduje prácu Michela Gauqelina.
19. už minúta narodenia môže psunúť určité udalosti aj o 3 mesiace.
20. astrológia nie je veštenie, je to skôr ako predpoveď počasia, ale duševného.
zvyšné argumenty sa mi zdajú príliš slabé.

Problém daného kritika je v tom, že nemá naštudovanú dostatočne astrológiu, aby sa k tomu mohol fundovane vyjadriť.

Bosch » Mici Angóra Mám zkušenost s astrology že z radixu vyčtou doslova "všechno".
Zpravidla to co se jim hodí.

Najdise.cz » Mici Angóra Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele mawuska, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Pan Grygar nejspíš věří, že je to "satanovo" dílo.
Tím kontroverzněji může znít i výrok Platóna:
"Planety Bůh vtiskl do našich duší a ony nás vychovávají."
Ale tady se samo sebou bere na zřetel to, že žil v době, kdy byla víra v Boha neodmyslitelnou součástí života každého člověka.
Sama to vidím tak, že pokud existuje nějaký Bůh (nemyslím tím žádného konkrétního), proč by nám měl odpírat poznání astrologie ?

Buddha/2 Jeho vědecké názory mi silně připomínají dobu, kdy vědecká argumentace proti existenci meteorů zněla takto : "Kameny nemohou padat z nebe, protože tam žádné nejsou"

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
!Podle astrologů vliv planet, Měsíce a Slunce na člověka nezávisí na jejich hmotnosti a vzdálenosti od Země."

Toto je skutečně zjevná nepravda. V poslední době studuji thema mundi, které je podstatou astrologier a to je vystavěno právě na vzdálenosti planet ovšem od Slunce. Z toho schematu lze ovšem i určit vztahy vycházející z hmotnosti planet, které byly určeny aritmeticky.Kromě toho mají všechny samice rodu Homo Sapines tzv Měsíčky, ale to asi nijak nesouvisí s měsícem:)

"V tom případě ovšem stejným způsobem na člověka působí minimálně kvadriliony hvězd a planet v pozorovatelném Vesmíru."

Posuzujeme i vliv planet vzdáleného vesmíru. Já sám zkoumám v každém horoskopu stálice.

Pán není schopen představit si vesmír jako tabulku. Ze základních zvtahů lze odvozovat vztahy mnohem větší.

"Co je nahoře, je i dole Jedním z východisek astrologie je tato stará představa o existenci magických vzájemných vztahů mezi vesmírem a Zemí. Údajně ji vyslovil mýtický bůh Hermes Trismegistos. Žádná taková paralela mezi vesmírem a životem člověka však nebyla nalezena."

teda představa, že chlap co nechápe mocnění učí někde na faukltě mě fakt děsí...

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele mawuska, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Buddha/2, Plutarch

Najdise.cz » Martin_B_D Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele mawuska, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Naprosto přirozená a logická reakce, která jen potvrzuje, jak dalece je pan Heřt "mimo mísu"

Bosch » Buddha/2 Jeho vědecké názory jsou naopak podložená a ne vymyšlené jako tvoje různé argumentace které tady zastáváš. je to vědecký pracovník a tvoje profese jeho jistě vysoko překračuje. když můžeš takhle o něm mluvit. mnohé jeho argumentace jsou jasné a přehledné. a oprávněné. neříkám že všechny ale většina.

Buddha/2 » Bosch Tak to mám prostě pech, většina "argumentace" které jsem od něj četl ať už jde o homeopatii nebo cokoli, co podle něj nespočívá na vědeckém základě, byla právě toho typu jak jsem uvedl.
Píšu svůj názor, což bývá v diskuzích běžná věc. Jestli s tím máš problém, je mi líto, ale nedá se nic dělat. Ty tu často prezentuješ věci, které jsou dle mého hovadinami těžkého kalibru a taky se k nim už radši nevyjadřuju. Nerad bych to tahal do osobní roviny, jak to děláš Ty. Považuju lidi zde za schopné udělat si vlastní názor. Tož asi tak

Mici Angóra » Bosch Byl to vědecký pracovník v oblasti lékařství (anatomie), to nikdo nezpochybňuje. Ale pořád nerozumím tomu, proč měl tendenci fušovat i do alternativní medicíny a astrologie a brojit proti nim.

Bosch » Mici Angóra Tak třeba může trpět pocitem nejistého strachu před rozmachem různých alternativních směrů a jejich následné legalizaci společností. Proto má nejspíše potřebu brojit a bít na poplach. To je pochopitelné. Když si uvědomíme že bychom měli chodit brzy místo ke studovanému specialistovi někde na kliniku k šarlatánovi s víkendovým kurzem reiki a ten by ten úkon za odstranění například nádoru měl dostat zaplacený vzp pak člověk moc klidný zůstat nemůže.
A toto riziko tady reálně hrozí. Že se alternativní směry dostanou na výsluní a stanou se službami hrazenými vzp. Jako se o to snaží některé nemocnice s tčm například. Homeopatie kupunktura atd buď už jsou anebo možná brzy budou zčásti hrazeny pojišťovnami. Všeobecně nízká (opravdová) vzdělanost a komerionalizace tomu napomáhá.
Já jsem osobně taky proti rozrůstání toho braku co se dneska válí na pultech s esoterikou a budu upřímný dnešní astrologie, za to bych nedal ani zlámanou grešli. Zatím jsem za 30 let potkal jenom jednoho opravdového astrologa jinak to jsou všechno lidé kteří jenom něčemu věří a něco si přečetli.
Ale toto ti nejspíše přijde příliš radikální než akceptovatelné.

Bosch » Buddha/2 Nikdo není schopen udělat si vlastní názor.
A nikoho nikde nevtahuju do osobní roviny to si teď vymýšlíš a osobně mě očerňuješ.

Mici Angóra » Bosch Myslím, že si člověk může vybrat, co mu bude vyhovovat a ke komu půjde, šarlatány počínaje a pseudoastrology (podle tvého silně nadřazeného názoru) konče. A tuhle možnost volby by tihle brojiči nejradši zakázali a hlavní motivace bude podle mě strach z konkurence (a když už to říkáš, tak ze strachu, že se o hrazení pojišťovnami budou muset dělit) a toho, že by někdo třeba dokázal pomoci líp než oni.

Bosch » Mici Angóra Zkus to trochu domyslet do konce.
Jaký dopad by to mělo na celek.
Nemyslím si že je společnost připravena na bezbřehou svobodu výběru.
Šarlatáni tahají z lidí jenom peníze to je jejich pravý záměr.
Je jich drtivá většina a v tomto oboru se nedají stanovit žádná pravidla minimální požadavky na kvalitu vzdělání schopnosti atd.
Takže je v tom chaos na kterém se živí šedá sféra. A to je podle mně celé alternativní divadlo.
Až na světlé seriózní výjimky. O kterých sice tušíme že někde musí být, ale nikdo je nikdy neviděl.

Mici Angóra » Bosch O tom, kdo je šarlatán, rozhoduje kdo, ty? Nebo pan Heřt, dej mu pánbůh nebe? Tzv. šarlatáni aspoň berou peníze od jednotlivců, kteří se k jejich návštěvě sami rozhodli, čili je to platba za služby, které si sami vybrali, stejně jako když si pozveš např. malíře. Tradiční lékaři berou peníze ze systému pořád, ať člověku pomůžou nebo ho zabijou. Zapojení alternativy do systému zdravotního pojištění si myslím, že nehrozí, pokud máš nějaké důkazy o opaku, sem s nimi.

Bosch » Mici Angóra Podle toho co píšeš by se nemělo jednat o hrozbu, ale o vítané zpestření a rozvoj služeb.
Tradiční lékaři když udělají chybu jsou stíháni zákonem. Léčitelé zatím ne. To je například chyba. Zákon na to zatím nepamatuje.
Ponovu jsou například i výživoví poradci žalovatelní když něco pokazí. Myslím že by se toto mělo rozšířit i na celou alternativní sféru. Žalovatelnost špatných služeb. Špatně určíš budoucnost - pokuta. To by pak bylo myslím celkem dobré síto pro ty kdo jsou šarlatány. Stejné je to v usa. Tak na ně.

Mici Angóra » Bosch Znáš léčitele nebo třeba astrologa, který zavinil něčí smrt?

Bosch » Mici Angóra Tak těch je spousta. Léčitelů hlavně. Astrologové to jsou takoví teoretici nic nedokážou odhadnout, takže nic neříkají konkrétního na to nemají tak jako ti co astrologii opravdu uměli.
Ale léčitelů je opravdu mnoho co zavinili smrt blbými radami.

Mici Angóra » Bosch Předpokládám, že máš na mysli rady typu: nechoďte k doktorům, rakovinu vám vyléčíme hladovkou? To je ale taky problém toho pacienta/zákazníka, že se rozhodne pro toto řešení. Leda by byl zbaven svéprávnosti, to je pak jiná.

Myslím, že je na čase, abys mi konkrétně osvětlil, kteří jsou ti praví astrologové a čím se liší od nás současných neumětelů.