umění odpustit - Diskuze a zkušenosti

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Odpustit? To teda nikdy! To nejsladší v životě je pomsta...

player » plutarch To je. Ale jenom po dobu jejího výkonu. Po ní nastává většinou retrospektiva , hovnohrabačství a tak. Většinou...každý to má jinak.

Najdise.cz » player Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
To co popisuješ je taková ta zkřivená "křesťanská" morálka. V Tanachu stojí:

"Má je pomsta i odplata, přijde včas a jejich noha zakolísá, den jejich běd se blíží, řítí se na ně, co je jim uchystáno.“ Deuteronomium 32:35

Je to Tanach, tedy Starý zákon, jak se tak rádo říká. Pomsta je něco jako povinný úkon, nelze se tomu vyhnout a musí se to udělat ochotně, důsledně a neosobně - nemusí se to vymýšlet je to uchystáno. Odplata, pomsta jak verš ukazuje mění kvalitu času a tedy i celého života všech aktérů (blíží se, řítí se).

Najdise.cz » exit Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Myslím to úplně vážně. Podstaty je tam tolik, že se ti možná zdá nezřetelná. Mám tu text v hebrejském originálu. A to je samozřejmě zajímavější než český překlad, protože v originále je všechno trochu jinak. Přidám to sem jakmile budu mít chvilku čas. Teď se musím věnovat manažování produktů:)

lucirachel » plutarch To je stejné principiálně jako ,,zločin a trest ,, . Vždyť odpuštění je přeci ta pomyslná tečka za tím vším, brána k tomu moci jít dál . ,,Pomsta,, vše jen oddaluje . Takové tys mě praštil tak já tebe taky... jenže to není řešení. V pomstě odpuštění není.
Toť jen tedy můj vlastní názor

Bosch » plutarch nojo židé
to je ještě tamto oko za oko..
beran zůstane beranem a žid židem střídání věků na tom nic nezmění
pomsta a nenávist
nebo odpuštění a vykoupení
pořád mnozí balancujeme více někde ve starém judaismu
v principu jsme se nepohnuli z doby kamenné žádným lepším směrem ačkoli příležitosti tady už byly
odpustit dokázal jen ten kdo dosáhl vnitřní svobodu nikoli jen vnitřní uspokojení to je rozdíl
v principu odpustit neumíme nikdo
jsme otroci

Najdise.cz » lucirachel Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ok, chápu tě. Nejdřív ale ten verš v originále je tam toho trošku víc a něco se v originále ztratilo. Nejprve to slovo má je, moje je. V hebrejštině se to vyjadřuje jako když voláš na psa: ke mně! Využití výrazu že něco je ke mně ve smyslu, že je to moje vlastně říká, že každá věc a událost v tomto světě jsou samostatnou entitou, bytím, které nám nepatří, ale může se k nám připojit. Takže se nyní bavme o "pomstě" vlastně jako o samostatné bytosti. My máme jen jedno slovo pro něco jako je pomsta, ale hebrejské "naqam" znamená odplatu, pomstu a také hádku, roztržku, námitku, odvetu nebo prostě jen jakési významné zesílení postoje. No a už to vypadá celé trochu jinak. My jsme zvyklí vnímat pomstu spíše jako osobní zvůli, ale to je pouze velmi extrémní aspekt celé té záležitosti. V českém překladu úplně vypadlo druhé slovo s kterým se naqam ve verši páruje v originále a to je slovo "šilem" což znamená odškodnění, náhradu. Ten verš vlastně říká, že bůh sám je naqam a šilem - odplata a odškodnění. Zajímavé je, že v kontextu celé kapitoly této biblické knihy se tu často objevuje, že bůh je otec. Vlastně se tu říká, že právě tyhle divné extrémní aspekty božství jako naqam a šilem ukazují, že bůh je otec. Odpuštění tak v žádném případě není jakýmsi mávnutím rukou, ale je to velmi náročný akt který se nemůže vyhnout tomu co je popsáno jako naqam a šilem.

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele bubobubo, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Nevím jestli odpouštím,mám to jinak...pokud mě něco naštve a nebo se mě to dotkne,nebo mám pocit nefér jednání,či ublížení,tak to v sobě nějak vyhodnotím a buď mi naskočí "Co blbneš Romčo,to je jen nedorozumění,blbě si to celé pochopila..." a to pak fungujem dál a k ničemu se nevracím a nebo mi naskočí "Hajzl,pryč od toho člověka!" a pak vyšumí z mojí reality...tato intuice mě ještě nikdy nezklamala...

Najdise.cz » thééé Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
na konci toho verše je ještě něco moooc zajímavého, je tam charakteristika té odplaty - posmty. Je tam napsáno, že je chvatná a taky zneklidňující. Vlastně to ukazuje jaký je pravý smysl spěchu, stresu nebo nervozity. Měl jsem v ruce knihu, kde se autor psycholog věnoval lidem postiženým hurikánem a vysvětloval jejich chování před a po něm. Jako nejhorší možnost dopadu na lidskou psychiku uvedl stav, kdy hurikán vyčerpal svou sílu nebo změnil směr a na místo prostě nedorazil. Tahle situace prý je mnohem víc devastující než zdemolovaná celá města.

Bosch » exit jo
je to v podstatě křesťanský fenomén
Tehdy přistoupil Petr k Ježíšovi a řekl mu: "Pane, kolikrát mám odpustit svému bratru, když proti mně zhřeší? Snad až sedmkrát?" 22 Ježíš mu na to odpověděl: "Pravím ti, ne sedmkrát, ale až sedmdesát sedmkrát."
Toto slovo připomíná biblický zpěv Lámecha, Adamova potomka: „Bude-li sedmeronásobně pomstěn Kain, tedy Lámech sedmdesátkrát a sedmkrát“ (Gn 4,24). Tak začíná záplava nenávisti ve vztazích mezi lidmi tohoto světa, která stoupá jako rozvodněná řeka. Proti tomuto šíření zla staví Ježíš bezmezné, bezpodmínečné odpuštění, schopné prolomit uzavřený kruh násilí.

movvin » plutarch No prostě jednoduše řečeno... každý čin je akce a ta má svou reakci (i tu pomstu) Jenže nikde není psáno, že pomsta se má vykonávat z naší vůle... podle mě je to také ta reakce.
A odpuštění je docela složitý emoční proces, který se musí odžít jinak je neúčinný.

Najdise.cz » movvin Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Samozřejmě, že to je velmi složitý proces a to co tady tvrdím, je že se neobejde bez konfrontace. Pomsta a odplata nejsou nijak extrémní postoje, jak vyplývá z textu. V té nejmírnější fázi, a té bych se držel, se říká, že je nezbytné ve chvíli, kdy se cítíme někým nebo něčím poškozeni vyslovit námitku, zesílit svůj postoj a žádat vysvětlení. Tím by měl ten složitý proces odpouštění začít. To co je špatně podle mne je to to, když si odpuštění spleteme s takovým jako mávnutím rukou, nebo uspokojením se pomocí dokazování, či vnucením si vůle, že to nějak překousneme. Ne! Ten konflikt způsobily velmi autonomní síly v nás i v našem protějšku, kterým nerozumíme, protože jinak by se ta věc nikdy nestala. Abychom je pochopili musíme je nechat promluvit a to je naqam a šilem podle mě.

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Pěkná diskuse:) Moje otázka teda je tato: jak a na základě čeho vzniká mezi lidmi nedorozumění a konflikt, který pak vyžaduje smíření a odpuštění?

thééé » plutarch Pěkně vysvětlené, potom ten akt odpuštění je moc důležitý proces proměny a posunu

Bosch » plutarch To není nic zas tak osobního je to dané prostou existencí.
Když už jednou jsme, konflikt vzniká automaticky nestojí za tím žádná osobní síla je to prostě danost systému.
Odpuštění je protiklad této danosti. Není to akt slabosti anebo důsledek porušení nějakého přikázání nebo etiky či čehokoli. To porušené už tady je, když jsme se zrodili tak automaticky je přítomné.
Potřebujeme se dostat zase tam nahoru abychom žili mimo tento konflikt. Proto odpuštění. Né někomu nebo něčemu. Ale jako prostý fakt pochopení situace.

Najdise.cz » plutarch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele petamar, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Máme rádi jistoty, když se něco vyvíjí jinak než naše představy, upadáme do nejistoty a stresu. Problémy vznikají, že se neumíme (nechceme) dívat na věci očima toho druhého. Problém také je, že posloucháme „toho“ co k nám bez ustání promlouvá v hlavě a ještě mu věříme a podle toho i jednáme. Když se přestaneme bát, změní se nám okolí a lidé jsou rázem naši přátelé, které začneme mít rádi.

thééé » plutarch S tím hurikánem asi nechápu. Myslíš, když se očekává hurikán a on nedorazí?

Najdise.cz » thééé Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ano, je to tak jak píšeš. Autor je americký psycholog, který žije v oblasti kde se často vyskytují hurikány. Jakkoliv je to tam běžné je hurikán vždy velkou očistou a ovlivňuje i takové detaily jako je změna stravovacích návyků. Jeho přibližování vyvolává ohromný stres, který ale když hurikán nepřijde nemá jak být ventilován. Tato situace se podobá právě našemu tématu.

lucirachel » plutarch Odpuštění vyžaduje čin; který vědomě učiníme v rozporu s jedním velmi známým mottem ,, miluj bližního svého jako sám sebe,; . A to bych ponechala jako konstantu pro něco co potřebuje odpuštění. Druhá věc je čin, který zasluhuje omluvu. To je něco co uděláme v nevědomosti. Je to srozumitelné ?.

Bosch » plutarch To je záležitost podmíněných reflexů. Psychologové toho od Pavlova zas moc nového nevymysleli.

Najdise.cz » petamar Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele plutarch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
"Máme rádi jistoty, když se něco vyvíjí jinak než naše představy, upadáme do nejistoty a stresu." Máme velmi podobný pohled na věc. Respektive bych tuto vaši větu rád rozvinul. Podle mne se svět a život každého z nás skládá ze dvou polovin. Tu první bych nazval "zdánlivý pocit bezpečí". Tvoříme ho naplňováním svých objektivních potřeb a protože ty potřeby máme s ostatními lidmi víceméně podobné dovedeme na tom spolupracovat. Naplňování potřeb jsou naše úmysly a tak bych slovo představy ve vaší větě nahradil právě tímto slovem. Bohužel, nebo bohudíky pro nás, však je tu ještě druhá polovina našeho života, jejíž charakter a působnost určuje, že ten pocit bezpečí je pouze zdánlivý. Svět, v němž se náš život odehrává má jednu nepřekonatelnou vlastnost a to tu, že je zcela autonomní a dovede nás velmi nepříjemně překvapit. Podobně je autonomní také tato druhá stránka našeho života. Můžu tvrdit, že součástí mé osoby je cosi co spolu se mnou a ve mně a přitom zcela autonomně pohybuje a má to svůj vlastní život. Podstatou strachu a ohrožení je moje vlastní naivní představa o tom, že mohu všechno zdárně řídit a vyřešit. To je dost krutý omyl. Dennodenně se v různých situacích setkávám s tím, že se tyto dvě části mého života střetávají a zdánlivá a naivní jednota mého vědomí je prolamována a porušována. Třeba dnes jsem vyrazil do práce a po chvíli jsem totálně znejistěl, když jsem nebyl schopen vzpomenout si, zda jsem vypnul vařič. Musle jsem se vrátit a podívat se, že vypnul. Prožívám to neustále a v různých situacích. A právě tento konflikt je myslím i zdrojem oněch situací, které pak vyžadují ono odpuštění.

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele onka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Pomsta jako myšlenka konkrétního člověka nebo pomsta jako pochopení "božích mlýnů" .. v tom si myslím je rozdíl. Potom už odpuštění může být pochopeno tak, že já jsem taky součástí celku a v něm fungujících "mlýnů", ber kde ber

Bosch » onka Jo a pak by se to taky dalo vykládat i tak že i my můžeme být součastí božího plánu pomsty a třeba i tou rukou boží která mstí žejo.
To né my ale mlýny boží..
Já myšlenku pomsty nezastávám.
Je asi nějaký důvod pronásledování židů. Co když je to právě ta jejich urputnost zákona pomsty?

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele onka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Bingo .. přesně tenhle obrat jsem od Tebe čekala
Člověk, který uvažuje o "božích mlýnech" nejspíš nebude tak bláhový, aby si myslel, že jeho nesemelou. Nazvala jsem to sice "pomstou", ale možná výstižnější je to, že k jakémukoliv našemu činu je v pozemské dualitě připravena v odpovídající energetické kvalitě odpověď. To jsou takové Ty překvapující úseky života, kdy se nedaří v osobním i profesním životě, vše, na co člověk sáhne, se hroutí a on není schopen pochopit, co se děje, vždyť vše dělá s tím nejlepším úmyslem. Ovšem .. např. pozapomněl na pár let zpět, kdy škodil, kudy chodil, a pak náhle mu do cesty vstoupil někdo, díky komu chtěl žít jinak a svou minulost nechal za sebou. To je jenom příklad, variant je bezpočet.

O Židech vím málo, ale i to málo mne přesvědčilo, že nemají úctu k lidskému životu, navzdory tomu, čím jsou "zavaleni". Možná proto jsou v tom víru neúcty účastni ..

Bosch » exit myslím si že se nechtěl v tom hrabat v těch pocitech křivd a vin tak to shrnul do věty odpusť jim. to bylo velmi praktické nevím jestli bych na jeho místě zachoval stejný bonton ale řekněme že v jeho společnosti se dobré vychování nosí.
bůh je myslím si něco co nazval aby se domluvil je to taky praktické to slovo značí v podstatě vše dobré co si neumíme představit. je to takový koán. není potřeba to moc personifikovat. je celkem zbytečné polemizovat jestli bůh je nebo ne protože naše mysl si jej dokáže klidně i stvořit pokud by nebyl a vznikla by poptávka.
a proč do toho boha tahal? myslím si opět že z důvodů dobrého vychování si nechtěl hrát na soudce tak posouzení té situace nechal na vyšší prozřetelnosti. a jako správný pozitivňák se přimluvil za mírnější průběh následků zřejmě si byl vědom do čeho se ti hoši pustili a nechtěl jim nějak přitěžovat. prostě, formát. kavalír to se dnes jen tak nevidí.