Berka se rozhodl zemřít - Diskuze a zkušenosti

les osika (* 15.6.1968)
Muž

Jak si člověk může být jistý, že něco dělá vědomě? Tím, že některé momenty zapadají do jeho dětinské hry? Některým lidem pravda pořád tak nějak uniká, a tak se jí snaží opatřit třeba pomocí fetu, vědomě samozřejmě

Nechci pokračovat v téhle (naší) diskusi, protože se jí aktivně neúčastní nikdo jiný než my dva, a pro mne diskuse ve dvou (v tomto duchu) nemají už delší dobu moc význam, říkám ti to, abys to nemusel jenom tušit, pokud jsi to tedy skutečně tušil a nekalily ti vědomí nějaké ty zplodiny právě z toho tvého fetu.

Připojí-li se k této naší rozpravě aktivně ještě někdo jiný, rád v ní budu pokračovat, na to dávám své slovo, abych tě ušetřil zbytečných předtuch.

Mezitím nabízím k zamyšlení https://zpravy.idnes.cz/american-kl…

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Skoro-jistotu vědomého kroku získáš tak, že si dobře pamatuješ okolnosti rozhodovacího procesu, všechna východiska atd. - nebo to nějak někde externě poznamenáš - třeba do diskuze. Tady si pamatuju, jak jsem přemýšlel, jak bych to zaonačil, abych z tebe vyždímal trochu zajímavou reakci - 2x nebo 3x ses jí vyhnul a bylo to už docela okaté a žádalo si to jít vyloženě přes emoce. Jinak pozor - vědomý krok ještě neznamená, že není zmanipulovaný - i já můžu být lecčíms zmanipulován a Berka rozhodně byl - úplně vidím tu nit událostí, které ho nějak ovlivnily, formovaly a zavedly na vědomou cestu směřující na scestí.

"Některým lidem pravda pořád tak nějak uniká, a tak se jí snaží opatřit třeba pomocí fetu, vědomě samozřejmě"
z dalšího kontextu jsem pochopil, že tím myslíš mne - proč mi to nenapíšeš rovnou v druhé osobě? Proč se schováváš za třetí osobu? Jinak žádný "fet" nepoužívám - žiju celkem zdravě, takže v "tom" bude nejspíše něco jiného - snažím se navnímat lidi a jejich odpovědi, ideálně včetně emocí - asi bych to nenazval fet, ani s uvozovkami. Je to jen prostředek a není návykový. A co fet a ty? Když užs to nakousl. A co ta pravda - "taky" ti uniká nebo ne?

Ale ani já nechcu pokračovat v diskuzi tímto "zdvořilostním" směrem - co mne skutečně zajímá je tvůj konkrétní případ - Berku máme rozebraného na stříbrném podnose, tebe ne, přitom jsi mu z účastníků této diskuze celkem blízko - takže tvoje východiska, okolnosti a tak. Ještě jsem se díval uživatel Maek - toho jsem bohužel propásl - ten by byl asi nejzajímavější.

Když chceš, aby se někdo připojil, stačí nadhodit něco dostatečně zajímavého - nejlépe ze sebe - on se někdo najde - neboj, "oni" to čtou. Hlavně nepiš, že nebudeš nikoho soudit, neschovávej se za třetí osobu a že ti nemá nikdo rozkazovat (i když to poslední vlastně celkem může zabrat ).

I já nabídnu něco k zamyšlení - pohled do světa lidí zcela odkázaných na pomoc ostatních a přesto s obrovskou vůlí žít https://cs.wikipedia.org/wiki/…

Háňa* (* 17.4.1967)
Žena

Žít není povinné. Pokud to někoho nebaví, ať si jde - jeho život, jeho věc.
Mimochodem, s tím "ovce si nemohla vybrat". Copak on si vybrat mohl ?
Ptal se ho snad někdo, jestli se chce narodit ? Neptal - jeho rodiče chtěli dítě.

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Ano, svobodná vůle ukončit život je v pořádku; ať si jde, ale proč to divadlo kolem? Jestli už tady jednou jsem, chtěně - nechtěně, tak je to můj život, pokud to zrození přežiju, i když nechci na svět, tak už jsem tady, je zbabělost při první nesnázi/nemoci/náznaku nemoci... to zabalit a ještě to dát do souvislosti s bouráním a podřezáváním ovcí. Nahrát rozhovor, všechny obeznámit...atd. Bolest a nemoci, nemohoucnost i potřeba pomoci ostatních a postupné umírání k životu patří. I o samotě, pokud si člověk nevytvoří sociální vztahy; nikoho nemá a umře sám v bytě s deseti kočkama... A ta ovce si opravdu smrt nevybrala; hopkala by a skotačila ještě pár let...Rodiče bych do toho netahala.

les osika (* 15.6.1968)
Muž

Tvůj způsob poznávání vytváří podmínky pro vznik zmatku (byť to může zpočátku být jenom v lidech, které „oslovuješ“), je to takový ošemetný způsob i pro guruua, který chce někoho vychovávat, natož pro člověka, který „jenom“ něco poznává. Těžko vypočítáš důsledky všech těch zásahů a navíc, čím dál hlouběji (jemněji) se chceš dostat, tím spíš na to nejde brát palici. To je pak na to zaneřádění vědomí zplodinami vlastního působení.

I kdyby takové emocionální fetování nepřinášelo vyloženě závislost, jako že to dovedu i připustit, tak je to stejně návykové, právě tou mechanikou, jako jakákoliv aktivita směrem ven. Nebo-li vytváří to určité pole, a to se pak „točí“ dál, i když už ty momentálně neroztáčíš. A to tě samozřejmě ovlivňuje. A nebo to pořád musíš držet v hlavě...

Mnohem jednodušší je načítat zkušenosti, které ti život jakoby sám přivane do cesty, a na jejich základě dělat vnitřní rozhodnutí, kam zaměřit pozornost. Nechat ta světelná kvanta, ať sama dopadnou na fotografickou desku, a pak se dívat. Když s tou deskou budeš pobíhat, abys chytil víc světla, jaký asi může být výsledek. Nijak zvlášť se za pravdou neženu, a tak mi asi ani tolik neuniká.

Jestli tě něco o mě zajímá, klidně se můžeš zeptat rovnou, není na mě třeba používat schématické páky, kdybych byl nesmířen s dotazováním, nepřispíval bych sem.

Podle mé zkušenosti a to celkem opakované, člověk nabude největšího klidu, pokud rozhodování „zapisuje“ spolu s dalšími lidmi. Diskuse ve dvou jsou z praktického podhledu pro mě maření času i energie. Uděluji ti teď výjimku! Pokud je v diskusi dvou (může to být i partnerský vztah) ten „napomínaný“ navázaný na nějaké sofistikovanější šablony, které se za ním pořád otáčí, nemá ten napomínající moc šancí, aby to tomu druhému ukázal, ve třech už se ty věci odráží jaksi z boku a těžko se skrývají...ale to tam ten třetí musí být (duchem)přítomen, zde v diskusi by se dalo říct aktivně diskutující.

Netoužím se tady na najdise kdovíjak prezentovat a zatahovat někoho do marných diskusí, ale to téma šablon, vidím jako zásadní, i pro to, jak se dál bude (můj) život tady vyvíjet. Tu vzájemnou závislost mezi lidmi vidím velmi dobře a pro (nejen moje) ekonomické přežití je dokonce nezbytné o ni pečovat a spíše ji kultivovat, ale ne šablonovat, to vede k tomu otroctví. A když teď dost nekonzistentně zneužiji jistou společenskou šablonu, je to i moje povinnost!

Tak ať má už Berka od nás klid. Nijak se s ním neztotožňuji, jak píšeš v závěru, zkus to pochopit i bez vysvětlení, ale jinak je mi to celkem jedno. V Berkově příběhu vidím právě tu „moc“ šablon. Nesoudím ho ne proto, že bych tím soudil sebe, ale..proč bych to dělal, že... Což je pro schématickou psychologii neřešitelný oříšek.

Založím tedy diskusi sám, např. Schéma a „dobrovolné“ otevírání se démonickým zkušenostem
ale hlavně! – nebudu se schovávat za třetí osoby

tak jo, a teď už do práce...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

tak předně: "Jestli tě něco o mě zajímá, klidně se můžeš zeptat rovnou" - to jsem udělal a výtěžnost zatím nula - navzdory té proklamaci reaguješ až na určitou formu nátlaku - bylo to předtím a je to i teď - zeptám se tedy podruhé - jak to máš ty s fetem a pravdou? Potom teprve přijdou schémata a šablony, až pochopím první krok.

Myšlenka s komunikací ve 2 lidech vers. ve 3 lidech je částečně správná. Ale má svoje výjimky - když ti dva budou mít dostatečnou sebereflexi a otevřenost (a nebudou moc padat do emocí), tak to jde velmi dobře i ve 2 lidech. Emoce můžou být na začátku, jako iniciační faktor, ale pak by měly opadnout. Další věc je zdejší situace - 2 lidé jsou "pod kontrolou" ostatních - tedy si musí dávat pozor, aby je pak někdo neopravoval při nějakých školáckých chybách v úvaze. Měli by se snažit psát korektně. Nicméně bylo by zajímavé Berku postavit před více různých lidí (matky s dětmi, invalidé a různě jinak omezení a závislí, kteří moc-moc touží žít) - co by to s ním a jeho argumentací udělalo. Pochopil jsem, že tomu se asi celkem vyhýbal.

K mým metodám (proč? cožpak jsem zatím nepsal pravdu? tento odstavec je mi proto velmi nemilý, když já jsem chybu v úvaze neudělal, ale přesto já bych měl obhajovat svoje metody a ostatní tu udělali pár chyb - myslím včetně tebe - a prošlo to bez pitvání metod ) Chaos... možná ho někdy způsobím na "druhé straně" - přiznám se, že to neřeším a je mi to celkem jedno - nepřijímám za to rozšířenou zodpovědnost - tu má každý sám za sebe a je chybou si ji nakládat za druhé (pokud věci píšu správně, jen jsou pro druhou stranu příliš složité). Výjimka jsou děti a jinak nesvéprávní. A když se někdo mou "vinou" uvržený do chaosu zeptá na vysvětlení, tak většinou nemám problém odpovědět (ovšem rozhodně ne za každou cenu). Ale já sám za sebe celkem přesně vím, kam směřuji - mám před sebou toho Berku (a teď je skutečně jedno, jestli je reálný nebo ne) a srovnávám s ostatními, se sebou. V mé hlavě chaos nenajdeš, ale nebudu to obhajovat (to ani nejde) jinak než činem, tedy že píšu obsahově korektně (na formu celkem kašlu). Jinými slovy pokud uvidíš řád ve zdánlivém chaosu, tak je ti úplně šumák, že je ten řád pro někoho (zdánlivým) chaosem. Pobíhání s fotografickou deskou - tohle je individuální - možná ty to neumíš, ale já třeba ano - není na místě paušalizovat, co je pro koho lepší. Když s něčím máš problém ty, neznamená to, že s tím musí mít problém i někdo jiný, kdo vnímá/uvažuje prostě jinak A HLAVNĚ dělá z informací závěry úplně jinak. V tom je klíč - jak s informacemi naložíš.

Berkovo odsouzení je zde víceméně většinové a to mne nezajímá (když už vím, že je většinové), to všechno chápu a souhlasím. Ale zajímá mne právě ta opozice, tedy ta Berkova obhajoba - ale jen nějaká konstruktivní, ne (šablonovité ) výkřiky do tmy typu "má na to právo" atd. Sám se na jeho obhajobu nechci stavět, ale myslím, že existuje směr, kterým stojí za to uvažovat a nechat ty myšlenky zaznít. Třeba někdo ten prapor zvedne.

Ještě se zastavím u toho odkazu, co sem dals - Američan s chemií vypláchnutým mozkem, kterého jeho věznitelé pustili až když to měl za pár (hodně zkresleně zestručněno). Proč? Kam tím míříš? Je tu nějaké srovnání k Berkovi? Já jsem oproti tomu dal odkaz na lidi, co neřeší žádná schémata a snaží se prostě žít (byť v totální závislosti na ostatních). Jako protiklad Berky.

les osika (* 15.6.1968)
Muž

Prvním krokem, který můžeš udělat, aby mělo smysl pouštět se do dalších, je přestat pobíhat myslí za účelem jakési těžby. To způsobuje její neklid. Očekávání formy výsledku. Buď jsem našel zlato, a nebo hovno. Se mnou si moc povrchních věcí neužiješ. Jestli chceš jít touhle cestou poznání, bude tvá výtěžnost pořád nula.
-----
Nijak zvlášť se za pravdou neženu, a tak mi asi ani tolik neuniká...ale to už jsem ti psal. Dokonce jsem ti nabídl i jinou cestu poznávání než skrze emocionální, (či jiný) fet-: Mnohem jednodušší je načítat zkušenosti, které ti život jakoby sám přivane do cesty, a na jejich základě dělat vnitřní rozhodnutí, kam zaměřit pozornost.
-----
Nakonec právě to, jak člověk naloží s informacemi, jak to ovlivní „okolní realitu“, je oč tu běží. Mnoho dnešních (západních) lidí je úplně posedlých sterilitou, čistotou, pořádkem ve svých „okolní realitou“ zabezpečených „soukromých realitách“.

Dalším krokem může být přiznat si, že bez šablon, které ty neovládáš, nedokážeš ve stavu pobíhání ani určit kdo je „dítě“, kdo „nesvéprávný“.
Pak se můžeš sám sebe ptát, jestli nepřijímání rozšířené odpovědnosti za běžné lidi a její přijímání za děti a nesvéprávné, není náhodou také šablona, která z tebe dělá neautentického člověka, i kdybys v hlavě žádný chaos třeba neměl.

...stačí neopatrný krok a domeček z karet se zřítí, a chaos, který je venku, vtrhne dovnitř.

Lepší než pobíhat se zápisníkem chyb, je učit se milovat, sebe i druhé. To je lepší, tak nějak bych to viděl.

P.S.
Případ toho američana je jenom víc vidět, než podobně násilná praxe v našich LDN a jim podobných ústavech, kde je s lidmi pomocí chemie prováděno také ledaco. Příprava na vědomý odchod z fyzického bytí, jako vyjádření úcty k životu v jeho souvislostech, to asi nebude. Spíš na tu totální závislost na tvůrcích šablon.

Bosch (* 8.1.1968)
Muž

tohle dobře kontrastuje s berkovou "moudrostí"

Slova moudrosti od nejstarších lidí na světě
http://www.epochtimes.cz/2014051422…

Áta22 (* 20.7.1970)
Žena

Parci nostrum et vestrum centum annos implebunt.
Málokteří z nás a vás se dožijí sta roků.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

pravda je pravda - ať už ji vyslovíš s láskou, s nenávistí anebo s nezájmem - to si dobře zapamatuj

a stejnětak si dobře zapamatuj, že ať už si z pravdy odvodíš (klidně nekorektně) cokoliv, na té pravdě se nic nezmění

zases uhnul od přímé odpovědi... a zase se místo toho nimráš v mých metodách ...a zase mi podsouváš přesně to, čím jsi sám postižen - chaos, nekoncepčnost, nedomyšlenost, zkratka.

a asi mi to i něco připomíná - kdo tak jako ty většinou mluví - na takové je nejlepší vzít právě ten zápisník chyb - proškrtat všechny ty zkratky, myšlenky, jejichž otcem bylo přání, lži-do-kapsy nebo "jen" nějaká zobecněná velmi omezená parciální zkušenost, případně zrcadlo vlastní nedokonalosti - i s Berkem se to tak dalo udělat, také v něčem asi jel V jedné diskuzi mu to tam někdo takhle i seškrtal a on z toho utekl jako malé děcko, schoval se za trapnou frázi "díky, ale já na to mám jiný názor"

a k té LDN, které se zjevně tak bojíš, jako se bál i Berka - tak co s tím uděláš? myslíš si, že jsi něco víc než ostatní a chceš se tomu vyhnout? nedokážeš přijmout osud?

les osika (* 15.6.1968)
Muž

a nezapomněl jsi něco?

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Ne - zase děláš další chybu v úvaze - není potřeba znát a říct všechno, aby člověk udělal korektní rozhodnutí/výrok.

Není potřeba se autu dívat na tachometr, když ho kupuješ jen za cenu šrotu...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Tak mne napadá - Berka si o sobě myslel, že nemá ani cenu šrotu, tak se daroval na vrakáč - ale neuvědomil si, že má solidní auto s doživotně platným techničákem.

Bosch (* 8.1.1968)
Muž

K vrcholu by svoji filosofii prospěšnosti dotáhl kdyby se podaroval na orgány.
Třeba by si dal inzerát typu..podaruju vyzkoušené ledviny bez vady, zn nebaví mně to tady. Nejen se bezúčelně podříznout jako ovce bez přidané hodnoty. Vlastně i ta ovce se v jistém smyslu daruje na orgány a nezemře bezúčelně.
Takže se nepřiblížil svým myšlením ani té ovci.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Ano, to mne také napadlo. Sice to asi technicky není ideálně proveditelné - muselo by se složitě domlouvat místo transplantace vers. místo asistované sebevraždy a formální (a rychlé) předání těla mezi institucemi (není to asi papírově úplně snadné). A asi by musel zvolit jiný způsob sebevraždy - injekce nebo prášek/nápoj by nepřipadalo v úvahu. Takže by v tom pro něj bylo jisté "nepohodlí"...

Nicméně kdyby se na něj někdo (čekatel na orgány) adresně obrátil po tom "oznámení o záměru odejít", tak by odmítnutí nějak korektně asi nevyargumentoval.

Další věc je ta, jestli jeho orgány nejsou rozšířenou součástí toho jeho strachu ze závislosti. No, škoda, že se někdo nepřihlásil nebo se o tom alespoň neví.

EDIT: tak mne napadá, že nejstylovější by to bylo jateční pistolí a na ty transplantace by to nevadilo

Bosch (* 8.1.1968)
Muž

A toho jídla co vlastně bezúčelně snědl..ošacení a rodiče jej živili prdélku utírala maminka..že by si jeho otec nejspíše raději vzal kondom kdyby to věděl co se z něj vyklube..

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Tento svůj dluh předchozím (a vlastně i následujícím) generacím Berka "velkoryse" přešel mlčením - nepřipouští si jej. Možná si naivně myslel, že ty firmy a vydělané peníze mají nějakou skutečnou hodnotu...

Bosch (* 8.1.1968)
Muž

A toho jídla co vlastně bezúčelně snědl..ošacení a rodiče jej živili prdélku utírala maminka..že by si jeho otec nejspíše raději vzal kondom kdyby to věděl co se z něj vyklube..

Buddha/2 (* 11.10.1962)
Muž

jo . Myslím že jsi narazil na podstatu problému. A ta spočívá v tom, že otec měl zřejmě chuť , ale zrovna nebyl po ruce kondom .
To se pak rodí děti, které nikdo nechtěl a ono se to na nich podepíše. Snaží se pak celému světu dokazovat svou hodnotu, jenže zjistí, že ta v podstatě nikoho nezajímá. Posledním zoufalým pokusem je "medializovaná" sebevražda.
Jenže ta taky v podstatě nikoho nezajímá. Je dobrá jen jako titulek v novinách nebo námět na diskuzi

(jsem dneska trochu víc cynik, jinak bývám cynický realista )

Sosna zvlčelý (* 4.1.1979)
Muž

Hele, já si myslím, že nemáš tak docela pravdu s tím, že to nikoho nezajímá. Podívej jen tady, kolik tomu někteří dokázali věnovat času. A přitom taková blbost...

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Ne - zase děláš další chybu v úvaze - není potřeba znát a říct všechno, aby člověk udělal korektní rozhodnutí/výrok.

Není potřeba se autu dívat na tachometr, když ho kupuješ jen za cenu šrotu...

Buddha/2 (* 11.10.1962)
Muž

jo . Myslím že jsi narazil na podstatu problému. A ta spočívá v tom, že otec měl zřejmě chuť , ale zrovna nebyl po ruce kondom .
To se pak rodí děti, které nikdo nechtěl a ono se to na nich podepíše. Snaží se pak celému světu dokazovat svou hodnotu, jenže zjistí, že ta v podstatě nikoho nezajímá. Posledním zoufalým pokusem je "medializovaná" sebevražda.
Jenže ta taky v podstatě nikoho nezajímá. Je dobrá jen jako titulek v novinách nebo námět na diskuzi

(jsem dneska trochu víc cynik, jinak bývám cynický realista )

les osika (* 15.6.1968)
Muž

...třeba něčím odůvodnit svá tvrzení, která zní jako kletby, ať už se tím snažíš zaklínat do něčeho mě, nebo sebe, nebo vůbec realitu, která je ti na dosah, právě pod vlivem toho schématického nazírání, když už ne té závislosti na emocionálním fetu.

Jako dozorce ze snímku „Das Experiment“, kterému je umožněno bít, nakonec bije a nerozlišuje, tak i ty rozjíždíš své lehkovážné soudy o lidech, které neznáš.

MG34 (* 4.3.1973)
Muž

Máš pocit, že Berka je člověk? Není - není nikdo, je to mrtvola, možná už ani to ne, možná už jen hromádka popela.

Máš pocit, že jsi tu podemnou jako pod dozorcem? Nejsi, můžeš kdykoliv odejít.

Máš pocit, že tu provádím bití - fyzické násilí? Neprovádím, to je technicky vyloučeno. U Berky dokonce i jakkoliv vyloučeno.

Tak si ty svoje přirovnání (resp. vlastně soudy - to je paradox, co? ) o mně jako o dozorci nad vězni a o bití, laskavě strč za klobouk. Je to lež.

A vůbec - proč bych něco ještě víc odůvodňoval než jak to dělám (a já důvody většinou celkem uvádím) na výzvu někoho, kdo zásadně neodůvodňuje a přitom kupí jednu logickou a argumentační chybu za druhou - tedy zrovna tebe? To mi pověz. Podívej se na ty svoje výmysly o dozorci, schématech fetech atd. - máš u toho nějaké důvody? A to nemluvím o chybách z tvých předchozích příspěvků.

Nemá smysl hlouběji odůvodňovat něco někomu, v kom není špetka nějaké reflexe. A tím myslím zase tebe - žádnou z těch tvých zjevných chyb zatím nějak nereflektovals.

Najdise.cz (Systémová zpráva)

Příspěvek je od uživatele aktigram, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
===
Nezaujíma? pozri sa koľko komentov tu je - toto chcel a dostal, chcel aby o ňom hovorili a písali a to sa deje. Takže bude dobre ak ho nechate už na pokoji on už rieši iné veci.