Saturace potřeb vers. "dieta" a zocelování - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Crumb Máš máslo na hlavě a ještě si kladeš podmínky?

Nečekal jsem, že budeš zapírat nos mezi očima a ještě se to budeš snažit otočit - je to tady, je to zjevné, kdokoliv si to může přečíst, stačí to prostě nezapírat...

...lze pak takovému člověkovi věřit nějaké jeho závěry a "zkušenosti", když zapře něco, co je všem na očích?

No nic je to tvůj boj. Ještě si promyslím, jestli to tu nechám jako memento anebo to promáznu - přecejenom mi to tu zavazí, téma je úplně jinde.

Crumb » MG34 Minule jsem ti napsal: "Chceš-li, abych toto vlákno opustil, neklaď mi už žádné otázky, zanech urážek a přestaň mě křivě obviňovat." Jenže zase je tu otázka, zase jsou tu urážky a křivá obvinění. I když s tvým posledním komentářem nesouhlasím, rozebírat ho nebudu. Nemělo by to smysl. Říká se, že velikánům ducha se nemá odporovat. Ty nejspíš ještě nějaké ty urážky atd. přihodíš. Přece se nepřipravíš o poslední slovo! Já už se ale touto diskuzí zabývat nechci.

MG34 » Crumb To, že sis začal, už není žádné obvinění - to je prostě fakt. Myslíš, že když to "překřičíš" a přegrafomanuješ, tak tvá vina zmizí...?


"A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů."
+ následné upřesnění pro tvůj konkrétní případ

je celkem přiměřená reakce (a mimochodem pravdivá) na

"Tvé hloubání a přístupy k otázce duchovna atd. mi často připomínají některé mé postoje z dob mé mladosti."
- tzn. reakce na jakési mentorování jakože staršího k mladšímu místo smysluplné argumentace - v tvém podání jasný argument ad-hominem

a pokračuje to za tebe tím, jak mne nesprávně strkáš do svých špatně nadefinovaných škatulí o agnosticizmu - zejména to s procenty je v tvém podání trapárna - pokud ty procenta a nesrovnatelnost nechápeš, tvůj boj, ale nechcu ho TADY


No a vrchol přichází tím, žes 10.07.2017 - 00:59 vypadl z role v reakci na to, že jsem od tebe oprávněně chtěl, abys tu přestal spamovat o reinkarnaci - tahle věc sem nepatří a neměls o ní vůbec psát - zase tvůj boj, ale nechi ho tady

Crumb » MG34 Proč píšu? Protože mi kladeš otázky, např. "A mimochodem teď vidím to "pošetilé"... tím myslíš to, jak jsem rozklíčoval, kde děláš chybu?" (15.07.2017 - 14:13 ), nebo "Pácháš veřejnou sebevraždu své "slušnosti"?" (16.07.2017 - 02:12). Chápu, že jsi milovník posledního slova, ale nemohu na sobě nechat obvinění, že jsem začal s útočnou rétorikou. To je další důvod, proč ještě píšu. S tou útočnou rétorikou jsi totiž začal ty.

Růžky jsi začal vystrkovat už 8.7. v 19:47, když jsi na mou adresu napsal: "A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů." Rozjíždět ses začal v komentáři z 9.7. ve 21:37 (na který jsem reagoval 10.7. v 00:59), ve kterém, jak uvádíš, jsi psal "ještě korektně". Hned v první větě toho komentáře z 9.7. jsi mě napadl, že si dělám "reklamu na jakousi reinkarnaci" ("Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno."), pak následují slova o tom, že jsem něčemu naletěl, o vyměknutí stářím a ignorování mého sdělení ("To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo."), dále tu jsou ty "celkem dost nekorektní selekce" ("Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic..."), následuje "bludný hledač čehosi" ("Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi...") a další slova o mém vyměknutí ("... a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl").

Kdybych takhle "korektně" napsal jako první já tobě, tak bys asi vyletěl z kůže. Já ale nemám ve zvyku začínat si něco s nějakou útočnou rétorikou. Když na mě ale někdo s něčím takovým vyrukuje, tak mu to vracím. K tomu tvému "místo abys byl rád, že ti ukazuju, kde děláš chyby a pořádně si to přečetl" bych jenom poznamenal, že jsi mi žádné chyby neukázal.

To je z mé strany asi vše. Chceš-li, abych toto vlákno opustil, neklaď mi už žádné otázky, zanech urážek a přestaň mě křivě obviňovat.

MG34 » Crumb "Tak proč ještě píšeš, když už se ti "nechce"?"
"No, když se ptáš, tak ti odpovím."
(a odpověď nenásleduje, zato "textu" fůra...)
Kde je ta slibovaná odpověď jako důvod, proč tady vlastně furt trollíš jak Palacký?

Píšeš, že "nechceš" moralizovat a pak tam máš nějaké "ale" a stejně moralizuješ.

k útočné rétorice - začals ty
09.07.2017 - 21:37 píšu ještě korektně
na to ty (místo abys byl rád, že ti ukazuju, kde děláš chyby a pořádně si to přečetl) reaguješ takto:
"Slouží ti jenom k tomu, abys mohl druhé zesměšňovat a urážet, což je nejspíš skutečným cílem tvých diskuzí." a pak pokračuješ nějakým moralizováním

cos jako čekal?

podívej se na tuto diskuzi - ten, kdo si nezačal, tak nic neschytal - jak prosté...

Crumb » MG34 Musím ti znovu připomenout, že o tom plivání jsi začal ty. A plivání není to jediné, co ti zbývá. Místo plivání bys mohl např. napsat, že s něčím nesouhlasíš, že máš na něco jiný názor apod. Šlo by to i bez urážek.

Píšeš: "Pácháš veřejnou sebevraždu své slušnosti?" Zase mi něco podsouváš. Podle toho, jak reaguješ na mé komentáře (a nejen na mé) to vypadá, že veřejná sebevražda slušnosti je tvůj problém.

Moralizování je mi cizí. Jenže napomenutí k slušnosti je u tebe - naneštěstí - často na místě. A nemusím se kvůli tomu tvářit jako Mirek Dušín (nevím, jak jsi na něj přišel - nikdy mi nebyl sympatický).

A pokračuješ dalšími urážkami - "rétorika (...) - neco jako socializmus", "trapárna". Píšeš, že nemáš rád útočnou rétoriku a přitom ji soustavně používáš. Nediv se, že se ti pak vrací. Připomeň si staré moudro: "Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá."

Pokud jde o nějaké "ohrožení vlastní konzistence", tak já rozhodně žádné takové ohrožení necítím. A také tu nevedu žádný boj, jak mi zase podsouváš. Nemám potřebu s někým tady bojovat. Uvedl jsem pouze některé názory a teorie. Ty jsi na ně zareagoval po svém, z čehož se vyvinula tato neplodná debata.

Zdá, že je tu víc lidí, kteří s tebou mají podobnou zkušenost. Řada lidí - včetně mé maličkosti - tu zřejmě nedokáže rozpoznat a docenit velikost tvého génia, což tě asi irituje. Možná by ti lépe porozuměla vědecká obec. Možná by ses měl zaměřit na webové stránky vědců, kteří se zabývají zkoumáním paranormálních jevů atd., a rozmetat svými argumenty a svéráznými komentáři jejich chyby, omyly a "bláboly". Možná by se tam uplatnila i ta útočná rétorika. Pro řadu lidí na Najdise jsi zřejmě příliš velké sousto, a proto tě nedokážou pobrat.

Jinak díky za rady stran Wikipedie. Také ti dám jednu dobře míněnou radu (a neber ji jako moralizování): Změň styl své komunikace na Najdise, nebo si tu za chvíli nebudeš mít s kým povídat.

MG34 » Crumb Podsouváš mi, že mne to plivání baví (což je lež) - zamlouváš to jenom tím, že prostě plivu (protože mi nic jiného nezbývá), ale je to tak - zásadní je to podsouvání, že mne to baví. Nevím, proč to teď zapíráš, ale je to zjevné... Pácháš veřejnou sebevraždu své "slušnosti"?

Jako Mirek Dušín se tváříš - to jsou všechny ty moralizující pokusy, napomínání a slušnosti, atd.

Jinak rétorika je solidní - neco jako socializmus.

Na nějakého Clarka ti kašlu - odkazovat na "slavné" osoby, které se (taky) mýlily, je trapárna - raději si nastuduj, co je to svaz, kdy jsou prvky nesrovnatelné (a nějaká pravděpodobnost je úplně mimo) https://cs.wikipedia.org/wiki/…

...a nastuduj si, co je to vlastně pravděpodobnost a za jakých podmínek se dá počítat:
https://cs.wikipedia.org/wiki/…

...v metafyzice nemožné - a o tom to je - všichni, kdo se o to pokoušeli, jsou úplně mimo mísu a je mi úplně šumák, jak se tvářili, že jsou slavní...

útočná rétorika v předem prohraném boji... to sis docela naběhl, drž se zpět, nemám rád útočnou rétoriku, když je zcela mimo - že tam cítíš nějaké ohrožení vlastní konzistence tě k tomu rozhodně neopravňuje...

Crumb » MG34 No, když se ptáš, tak ti odpovím. Předně si myslím, že na podsouvání jsi tu kadet ty. Já ti plivání nepodsouvám. Sám jsi o něm začal psát a píšeš o něm nadšeně dál. Netvářím se - jak mi podsouváš - jako Mirek Dušín. A pokud jde o houby, tak za ty stojí tvoje bláboly. Chceš-li se zbavit balastu, vymaž je. Jinak jsi vůbec nic nerozklíčoval. Jenom jsi přihodil další blábol. Tu hodnotící škálu, která je podle tebe "úplně špatně", používal také vědec a spisovatel Arthur C. Clarke, který se zabýval - kromě jiného - i paranormálními jevy. Možná tě potěší, že reinkarnaci podle té škály vyhodnotil jako téměř určitě nepravdivou. Jinak vyjadřování pravděpodobnosti v procentech je běžné. Nevidím na tom nic závadného.

Ještě k tomu tvému agnosticismu. Mně se zdá, že osciluješ mezi silným a slabým agnosticismem. Oháníš se mantrou "su agnostik" a patrně nevíš, co to agnosticismus je. Jsi samý protimluv. Píšeš např. o "hranici, za kterou je vše nepoznatelné". Dále o té hranici píšeš: "Co je za ní mne tedy nezajímá, ale nějaké pokusné nakukování za hranici se rozhodně nezakazuje, zvlášť s novými objevy na poli vědy - ta hranice není stále stejná, může se posouvat." Popisuješ "skutečný agnosticismus" slovy "nelze určit vers. nelze určit". Píšeš, že parketou agnostika je "nelze rozhodnout". Má to znamenat, že některé věci nelze nikdy určit a rozhodnout, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět, nebo že některé věci "zatím" nelze určit a rozhodnout, že některé otázky "zatím" nelze zodpovědět?

Pokud by člověk měl nějakou hranici, za níž by bylo vše nepoznatelné, tedy - jak dále píšeš - "hranici, za kterou už nelze poznat", byla by to hranice, která by se nedala posunout. Nepoznatelné je prostě nepoznatelné. Jako nepoznatelné se označuje to, co se nedá nikdy poznat. Taková hranice by byla v intencích silného agnosticismu, který popírá možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí. Posouvat lze pouze hranici, za kterou je zatím nepoznané, tedy to, co se zatím nepodařilo poznat. A to je zase v intencích slabého agnosticismu, podle kterého odpovědi existují, ale zatím jsme k nim nedošli. Za hranici zatím nepoznaného lze nahlížet, je možné tvořit teorie, mít různé názory, vyjadřovat pravděpodobnosti v procentech atd. Tuto hranici je také možné posouvat. Pak je také možné dělat si jasno v teoriích a názorech, potvrzovat je či vyvracet. Ve stadiu nahlížení se můžeme bavit o teoriích, pravděpodobnostech atd., můžeme mít různé názory. Nemělo by to ovšem znamenat, že budeme druhé pro jejich názory urážet, plivat na jejich "zboží", podsouvat jim všelijaké nesmysly atd.

Jenže ty zběsile slintáš na všechno, co se ti nelíbí. Označuješ za bláboly i teorie a názory renomovaných vědců, vymezuješ se proti ateistům, teistům, agnostikům atd. Vystupuješ jako rozumbrada, který si myslí, že všechno ví lépe. Němci pro to mají výraz "Besserwisser", což se dá přeložit jako "lépevěd". Někdy to vypadá, že vystupuješ jako "Allwisser", což značí "vševěd". Působí to trapně. Nauč se diskutovat. Na začátku svého vlákna (které nemám v úmyslu ti nějak uzurpovat - jak mi podsouváš) jsi sice uvedl, že "diskuze je možná", zapomněl jsi ale dodat, že se s tebou diskutovat nedá.

MG34 » Crumb Tak proč ještě píšeš, když už se ti "nechce"?

Jinak "plivat" mne rozhodně nebaví (to si domýšlíš blbě, ostatně v této diskuzi to není první věc, co mi nekorektně podsouváš a vzápětí se sám tváříš jako Mirek Dušín) - ale bohužel tady nemám jinou možnost. Stojí to za houby, tak to poplivu, smažu. Není místo pro balast - na to si založ svou diskuzi.

A mimochodem teď vidím to "pošetilé"... tím myslíš to, jak jsem rozklíčoval, kde děláš chybu? (procenta)

Crumb » MG34 Už se mi nechce reagovat na tvé pošetilé a urážlivé komentáře.
Má potřeba píchnout ti s rovnáním tvých myšlenek byla již nasycena.
Je zřejmé, že jsem se nad ni měl povznést. Máš to v palici zamíchaný na betla a asi to tak má zůstat. Možná jsem ti ale přece jen s něčím pomohl, a sice se saturováním tvé potřeby plivat. Podle toho, jak často a s jakou intenzitou to plivání provozuješ, budeš asi pěkně uslintanej. Před dalšími reakcemi na tvé komentáře mě odrazuje také vzpomínka na Buddhův výrok ze sbírky Dhammapadam (207): "Kdo se stýká s nevědomci, bude na to dlouho doplácet strastmi. Společnost nevědomých je stejně strastná jako společnost nepřátel."

MG34 » Crumb Tvoje (reinkarnační) zboží je poplivané a tím je pro mne vyřízené, na dílčí otázky se už nesnaž odpovědět, resp. založ si na to klidně svoje vlákno (beze mne).

Tvoje hodnotící škála je úplně špatně, to už jsem psal. Procentuální pravděpodobnost se zde nedá použít - její použití je největší chybou věřících a ateistů (a hledačů svatého grálu ). To je jakobys o výsledku velmi složitého matematického příkladu dával hlasovat děckám v mateřské školce...

MG34 » Crumb Hm, grafoman... Co je nebo není off-topic v mém vláknu rozhoduju já - tak je to dané. Tvá snaha o jakousi uzurpaci přirozeného práva zakladatele diskuze je marná.

Tady se o mozku a jeho trénování mluví teoreticky - rozhodně tu neplánuju, že si tu na někom budu (prakticky) trénovat trpělivost. Na to mám jiné kanály.

OK, půjdu s kůží na trh. "Můj" agnosticimus nespadá do kategorií, cos tu vypsal - nebyly tedy kompletní. Vycházím ještě relativně standardně z toho, že na finále se vždycky dostaneme k nějaké hranici, za kterou je vše nepoznatelné - co je za ní mne tedy nezajímá, ale nějaké pokusné nakukování za hranici se rozhodně nezakazuje, zvlášť s novými objevy na poli vědy - ta hranice není stále stejná, může se posouvat. Náboženské otázky sem tak nějak obecně spadají bez ohledu na posun vědy, ale... často jsou k té hranici nedotažené (zvlášť při velkých věděckých skocích) - a to, co je u mne asi nejvíc specifické - tuto nedotaženost velice ostře sleduju - aby se můj agnosticismus vůbec mohl uplatnit, musí mi předložená teorie překročit tu hranici, za kterou už nelze poznat - do té doby je předmětem mé tvrdé kritiky, pak už mne nezajímá - z pragmatických důvodů - žijeme tady na zemi a rozhodně nikomu neprospěje, když se zjevné nesmysly budou vydávat za nějakou mystiku. A to je i případ reinkarnace - pokud je v tom nějaký vnitřní rozpor - a to je skoro při všech jejích variantách - tak nebrat. Tzn. na nějakou reinkarnaci ti z vysoka kašlu - dej si s tou reklamou pohov.

Pravděpodobnosti, které zmiňuješ, jsou úplně mimo. Skutečný agnosticismus není žádné 50 vers. 50, ale "nelze určit vers. nelze určit". Kvantifikace tohoto druhu je vlastní těm, kteří "věří" - tzn. ateistům a teistům - proto nikdy nemůžou agnosticimus chápat.

"v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval" - to je blábol - když neexistoval vesmír, neexistoval ani čas, takže v jakých "dávných dobách"?

"předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje" - zase další blábol - kvantifikace tohoto druhu je nepřípustná (viz výše), nehledě k tomu, že operuje pouze s "dobrým" bohem, ale co když je "zlý" nebo prostě bezcenný, irrelevantní...

"svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný" - zase skrytá kvantifikace - ohodnocení - tohle není atribut agnosicismusu, ale naopak víry - to ukazuje, jak je to v lidech zažrané, že to někdo dokáže takto úplně otočit...

Crumb » Crumb Nyní se můžeme vrátit k tomu "zboží", které jsi "poplival". Začnu u termínu "zboží" a pak to vezmu postupně:

1. Mé komentáře nejsou "zboží", jsou to komentáře.

2. Nechci si tady "dělat reklamu na jakousi reinkarnaci". Nemám v úmyslu vnucovat někomu koncept reinkarnace. Podle mého soudu je reinkarnace možná (povšimni si, že jsem použil výraz "možná"). Zmínky o reinkarnaci jsem tu uvedl proto, že reinkarnační teorie souvisí s teorií existence duše (která má být hlavním aktérem reinkarnace) a teorie o duši zase souvisí s otázkou fungování mozku, který je jedním z předmětů tvého vlákna. Nesnažím se tě ale přesvědčit (ani nikoho jiného) o existenci duše a reinkarnace, nehodlám někoho obracet na nějakou vírů, cpát někomu nějaké "zboží". Pouze uvádím, že z mého pohledu je existence duše a reinkarnace možná.

3. Ano, některá náboženství jsou domyšlená bez reinkarnace. Řekl bych to tak, že nejprve byla tato náboženství reinkarnace zbavena a pak bez ní domyšlena. Pokud ale reinkarnace existuje, pak skutečnost, že ji nějaký koncil apod. vyloučí z věrouky, neznamená, že přestane existovat. Zde nevidím žádnou chybu.

4. Pokud jde o Eldorado (ze španělského el dorado = pozlacený), tak nejranější písemnou zmínku o něm najdeme v dokumentu z roku 1534, v němž městská rada Santo Dominga žádá u královského dvora o povolení zorganizovat výpravu do Eldorada, kterým bylo původně míněno Peru. Tento pojem byl později vztažen také na jedno konkrétní místo, o kterém se Španělé od domorodců dozvěděli, že oplývá zlatem podobně jako peruánské Cuzco, kde byly některé budovy obloženy pláty zlata atd. Eldorado, o kterém domorodci vyprávěli, se roku 1536 vydal hledat konkistador Gonzalo Jiménez de Quesada. Představoval si, že objeví místo, které se bude podobat peruánskému Cuzcu, že rovněž půjde o kamenné město plné zlata a stříbra. Quesada byl domorodci naveden na starou indiánskou solnou cestu v kolumbijském vnitrozemí, po které se dostal na náhorní plošinu u dnešní Bogoty. Nenašel však kamenné město, ale dřevěné a hliněné hrady. Byly to stavby kmene Čibčů (Muisků). Ti zdaleka neměli tolik zlata jako Inkové, zato měli hodně smaragdů. Od Čibčů se Quesada dozvěděl o posvátném jezeře Guatavita (nacházejícím se v kolumbijském pohoří Východní Kordillera v departementu Cundinamarca asi 60 km severovýchodně od Bogoty), kde se provozoval rituál, během něhož vyplouval nově zvolený vládce zvaný "zipa" se svým doprovodem na voru na jezero. Vládce byl posypán zlatým prachem, který ze sebe smyl, když se ponořil do vod jezera, přičemž zároveň jeho poddaní házeli do jezera zlaté předměty. Zlato se sice Španělům podařilo získat i u Čibčů, ale zdaleka ne v takovém množství jako v Cuzcu. Věřilo se, že existují ještě další podobná místa. Po Quesadovi hledali různí nadšenci a dobrodruzi další Eldorada, ale bez úspěchu.

5. Pokud jde o Ježíše, tak ten, jak píšeš, "nemusel vůbec být". Nebyly nalezeny žádné dokumenty svědčící o jeho existenci (žádný rodný list, zápis v matrice apod.). Jeho historicita se mi ale přesto jeví jako velmi pravděpodobná. Náboženství často vznikají kolem nějaké osoby. Známe to i z moderních dějin. Podle mého soudu je velmi pravděpodobné, že i křesťanství se utvářelo stejným způsobem.

6. Pokud je o svatý grál, tak o tom existují různé legendy a teorie. Podle jedné má jít o krev, která prýštila z ukřižovaného Ježíše. Měl ji zachytit Josef z Arimatie, který si vyžádal od Piláta mrtvé tělo Ježíše, aby je pohřbil ve skalním hrobě, který prý pro ten účel zakoupil. Měl tak učinit během příprav Kristova těla k uložení do hrobu. Podle jiné verze má být svatým grálem nádoba, do které byla Ježíšova krev zachycena. Asi to nebyla nějaká obyčejná hliněná nádoba. Na tak vzácnou tekutinu si Josef z Arimatie jistě připravil něco lepšího. Podle jiné legendy je svatý grál pohár či nádoba, ze které údajně pil Ježíš při Poslední večeři. V každém případě má jít o relikvie, kterým je přisuzována zázračná moc. Po svatém grálu se stále pátrá. Jeho nalezení pokládám za velmi nepravděpodobné.

7. Dále jsou tu ty věty: "Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (...). To je tvůj boj, mne z toho vynech." K tomu mohu říci jenom to, že se rozhodně nepovažuji za nějakého bludného hledače čehosi a že v tomto ohledu nevedu žádný boj.

8. Pokud jde o Schumiho a Caligulu, tak nevím, co považuješ za pořádnou odpověď. Na otázku, co se s nimi dělo v minulých životech (pokud vůbec nějaké měli) a co se s nimi bude dít v jejich životech budoucích (budou-li nějaké mít), by ti mohl dát kvalifikovanou odpověď např. nějaký mystik, kterému by stálo za to uvést se kvůli tomu do stavu vytržení, v němž by mohl nahlížet do karmy těch dvou (pokud nějakou mají) a usuzovat z toho na jejich budoucnost (pokud nějakou mají). Já takové schopnosti nemám. Pokládám ale existenci karmického zákona za velmi pravděpodobnou.

9. Na větě "Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách" nevidím nic závadného. Zato ty tvé věty, které následují, se mi zdají být nehodné tvrdého agnostika. To, že (jak píšeš) "zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky", naznačuje ústup z tvrdě agnostických pozic. Najednou něco metafyzického poznatelného je? Když je něco "nerozseknutelné", tak se to rozseknout nedá. Asi bys měl napsat: "Zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají dosud nerozseknuté filozoficko-metafyzické otázky". Tím by ses ale asi dostal na pozice slabého agnosticismu.

10. K té poslední větě bych dodal, že pouze koresponduje se slabým (mírným, otevřeným) agnosticismem. Nemá co dělat s politickou korektností.

Takže abych to uzavřel, nejsem ani dogmatik, ani tvrdý agnostik. Nikomu nic nevnucuji. Pouze předkládám k zamyšlení názory, teorie atd., které se z mého pohledu vztahují k danému tématu. Něčemu věřím, něčemu nevěřím, u něčeho se nemohu rozhodnout. Používám hodnotící škálu: něco je z mého pohledu určitě pravda, něco pokládám za velmi pravděpodobné, u něčeho si říkám, že šance, že je to pravda, je padesátiprocentní, něco hodnotím jako možné, něco jako sotva možné, u něčeho si řeknu, že nevím, něco hodnotím jako velmi nepravděpodobné, něco jako téměř určitě nepravdivé, něco jako nepochybně nepravdivé.

Crumb » MG34 Já myslím, že ten komentář, o kterém píšeš, že je "off-topic" a že ho smažeš, není off-topic. Jde přece o zdokonalování tvého mozku. O tom, že ten komentář není off-topic, svědčí i to tvé "poplival jsem tvé zboží". Plivat na názory druhých (nebo na cokoli jiného) je dětinské a neslušné. Vyzýváš mě, abych se podíval, proč je mé "zboží poplivané" a kde jsem "udělal chyby". Mé "zboží", jak těm mým komentářům říkáš, je poplivané proto, že máš ve zvyku plivat. A nejsem si vědom toho, že bych někde "udělal chyby". Ale podívám se na to. Předtím bych se ale ještě rád vrátil k termínu "agnosticismus", abychom měli jasno v tom, co to vlastně agnosticismus je a jaký druh agnosticismu vlastně zastáváme. Reaguji na komentář, ve kterém jsi uvedl, že největší chybou ateistů i teistů je, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout" a že to je "přesně parketa agnostika".

Jak jsem tu už asi uvedl, termín "agnosticismus" vznikl z řeckého záporu "á-" a slova "gnósis" (poznání). Výraz "á-gnósis" tedy značí "nemožnost poznání" či "nepoznatelnost". Také jsem už zmínil, že termín "agnostik" začal poprvé razit (v roce 1876) Thomas H. Huxley, slavný anglický biolog. U Huxleyho představoval agnosticismus metodu, jak pohlížet na vědecká a náboženská tvrzení "zvenčí". Chápal tento termín nikoliv jako víru či vyznání, nýbrž jako metodu "skeptického základního výzkumu".

Agnosticismus je definován jako "názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit a že totéž platí i pro další, zejména náboženská a metafyzická tvrzení".

Termín agnosticismus je používán také k označení celkově zpochybňujícího či skeptického postoje, zvláště pak k náboženským otázkám. Je také definován jako "pochybnost", jako "skepse v otázce rozsahu (okruhu) lidského poznání", jako "názor popírající možnost plného poznání světa a jeho zákonitostí", jako "popření možnosti poznat příčinu jevů", a také jako názor, který "příliš a nesprávně zdůrazňuje ohraničenost lidského rozumu". Někdy je agnosticismus označován jako krajní (radikální) skepticismus.

Nejčastěji používaná definice u nás v současné době je, že "agnosticismus je filozofický názor tvrdící, že existenci čehokoli, co nelze poznat zkušeností, tedy např. Boha, nemůžeme ani dokázat, ani vyvrátit." Ottův slovník naučný definuje agnosticismus jako "přesvědčení o nepoznatelnosti Boha, světového celku, duševního principu, prvních příčin a posledních účelů a o nemožnosti rozřešiti vlastní záhadu hmoty, ducha, prostoru, času, síly a hybu".

Rozlišuje se několik druhů agnosticismu. Tak se např. uvádějí dva základní typy agnosticismu, a sice "silný" (nebo též striktní, přísný, tvrdý, uzavřený, absolutní) a "slabý" (nebo též empirický, mírný, měkký, otevřený, dočasný). Příkladem silného agnosticismu je tvrzení: "Rozumný člověk je povinen odmítnout řešení otázky Boží existence." Tento typ agnosticismu v zásadě "popírá jakoukoliv možnost poznání Boha, bohů nebo jiné nejzazší jsoucnosti". Příkladem slabého agnosticismu je výrok: "Rozumný člověk nevidí důvod, proč by se otázka Boží existence neměla řešit, i když ji zatím za vyřešenou nepovažuje." Tento typ agnosticismu připouští, že "otázka existence nebo neexistence Boha dosud nebyla zodpovězena, ale že je teoreticky ověřitelná, pokud se objeví další důkazy".

Agnosticismus se člení také takto: 1. "Trvalý agnosticismus z principu", odpovídající v podstatě silnému agnosticismu, který představuje "přesvědčení, že některé otázky nelze nikdy zodpovědět"; 2. "Dočasný agnosticismus v praxi", odpovídající v podstatě slabému agnosticismu, popisovaný jako "legitimní nerozhodnost v situaci, kdy odpověď existuje, ale zatím jsme k ní nedošli", protože není k dispozici dostatek důkazů, nerozumíme jim, nemáme dostatek času na jejich rozluštění.

Dále je tu členění na škále "teista/ateista", a to podle pravděpodobnosti, jakou jedinec přisuzuje existenci Boha: 1. Vyšší než 50 % = agnostik tíhnoucí k teismu, kterého charakterizuje výrok: "Jsem velmi nerozhodný, ale spíš bych v Boha věřil." 2. Přesně 50 % = nestranný agnostik, kterého charakterizuje výrok: "Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné." 3. Nižší než 50 % = agnostik tíhnoucí k ateismu, charakterizovaný výrokem: "Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíš bych byl skeptický."

Jako slabý (mírný, otevřený) agnostik může být označen např. Thomas H. Huxley, otec termínu "agnostik", který při jedné příležitosti prohlásil: "Stvoření v běžném slova smyslu je docela dobře představitelné. Nevidím nic problematického na představě, že v nějakých dávných dobách tento vesmír neexistoval a že začal existovat až (...) v důsledku vědomého rozhodnutí nějaké prehistorické bytosti. Tzv. apriorní argumenty (...) zpochybňující možnost stvořitelských činů, mi připadají zbavené jakéhokoliv racionálního základu."

Za slabého agnostika lze považovat také nositele Nobelovy ceny za literaturu Bertranda Russella. V jedné ze svých přednášek charakterizoval sám sebe jako ateistu. Později ve stejné přednášce připustil "ne-antropomorfní pojetí Boha". V roce 1947 prohlásil, že se může označit za ateistu i agnostika. V roce 1953 v eseji "Co je agnostik?" definoval agnostika takto: "Agnostik si myslí, že je nemožné poznat pravdu o věcech, které jsou pro křesťany důležité, jako je Bůh či příští život. A ne-li naprosto nemožné, pak zcela jistě nemožné v naší době."

Jinak agnosticismus byl a je ostře kritizován a odmítán jak teisty, tak ateisty. Oba tábory chápou agnosticismus jako "střední pozici mezi teismem a ateismem". Teisté často vnímají agnostiky jako "slabé věřící", zatímco ateisté je vnímají jako "nevěřící, kteří zatím ještě vše důkladně nepromysleli a jsou proto nerozhodní".

Mnozí teisté zavrhují agnosticismus v jakékoliv jeho podobě. Religiózní učenci abrahámovských náboženství (judaismu, křesťanství a islámu) "jsou si jisti možností poznání, a to i takových metafyzických věcí, jako jsou Bůh a duše". Lidské myšlení má totiž podle nich také "ne-materiální", nehmotnou, "duchovní složku". Tvrdí, že nemusejí být schopni zmíněné věci vidět nebo se jich dotýkat, stejně tak, jako toho nejsou schopni např. v případě gravitace, rozumu či myšlení.

Zajímavý je názor křesťanského filozofa Blaise Pascala, který tvrdil, že "i kdyby opravdu neexistoval žádný důkaz Boha, měli by agnostici zvážit argument (dnes známý jako Pascalova sázka) - předpoklad, že Bůh existuje, má nekonečně vyšší hodnotu, než předpoklad, že neexistuje, a tak je bezpečnější "vsadit si" na Boží existenci".

Někteří kritici agnosticismu z řad křesťanů také prohlašují, že "agnostik je zvyklý pokládat sebe sama za měřítko všech věcí, svou vlastní zkušenost (včetně zkušenosti s fungováním vlastního rozumu) za jediný způsob poznání a svůj subjektivní obraz světa za jediný přijatelný". Prohlašují, že tzv. "serióznost" či "intelektuální poctivost" agnostika mu brání brát vážně vlastní tušení "něčeho za (nad) tím vším", tedy něčeho "svrchovaně významného", a proto "se zdráhá opustit svou pozici, která má značnou setrvačnost, a učinit rozhodující krok směrem k víře".

Agnosticismus je odmítán také ateisty. Někteří ateisté prohlašují, že "agnosticismus je vnitřně rozporný, protože přesvědčení o nepoznatelnosti světa je nepochybně výsledkem nějakého poznání". Richard Dawkins, jeden z nejvýraznějších současných obhájců ateismu a bojovník proti teismu, považuje agnosticismus za "chybný v samé jeho podstatě". Agnosticismus byl odmítán zásadně také marxisty. Je podle nich "v rozporu s vědeckým světovým názorem, objektivní pravdou a materialistickou dialektikou".

Proti agnosticismu se vymezují i někteří skeptikové. Odmítají ztotožňování agnosticismu se skepticismem. Tak např. Sextus Empiricus, jeden z nejvýznačnějších antických skeptiků, vyčlenil skeptickému postoji zcela zvláštní místo a zapověděl směšovat ho jak s dogmatismem, tak s agnosticismem.

Podle toho, co píšeš, jsi zřejmě zastáncem "silného agnosticismu" (tedy toho striktního, přísného, tvrdého, uzavřeného, absolutního). Já dávám přednost "slabému agnosticismu" (tedy tomu empirickému, mírnému, měkkému, otevřenému, dočasnému).

MG34 » Crumb Myslím, že je to už celkem dost off-topic - poplival jsem tvé "zboží" a ty se cítíš uraženě a něco mi tu podsouváš (popravdě je dost možné, že to jsou tví vlastní démoni), místo aby ses podíval, proč je tvoje zboží poplivané - kdes udělal chyby...

Přeber si to jak chceš, každopádně to brzo smáznu, nemá to tady co dělat...

Crumb » MG34 No, myslím, že jsem udělal chybu, když jsem se rozhodl přispět do tvé diskuze. Zareagoval jsem na tvou větu: "Jako obvykle si tu jen rovnám myšlenky." Chtěl jsem ti s tím rovnáním myšlenek trochu helfnout, ale ukazuje se, že je to nad mé síly. Máš totiž v těch svých myšlenkách, které mimochodem za moc nestojí, až příliš velkej bordel. Navíc zjevně o nějakou pomoc nestojíš. Názory druhých tě nezajímají. Slouží ti jenom k tomu, abys mohl druhé zesměšňovat a urážet, což je nejspíš skutečným cílem tvých diskuzí. Nedivil bych se, kdyby na ta tvoje vlákna přestali ostatní reagovat. Co vlastně hledáš na ezoterickém fóru? Ezoterika tě zjevně nebere, o řadě věcí jsi mizerně informován, nebo o nich nevíš vůbec nic, názory druhých nerespektuješ, jsi arogantní a agresivní, takže s tebou není možné vést smysluplnou a slušnou diskuzi. Měl bys co nejdříve začít s tím zdokonalováním mozku. Prospěla by "dieta" v aroganci a "zocelování" ve slušnosti. Pro začátek by ses mohl posunout alespoň k té slušnosti.

MG34 » Crumb Tak předně - jestli si tady chceš dělat reklamu na jakousi reinkarnaci, tak si na to založ své vlákno. Podobně k formě mých diskuzí - ta je (mnou) daná - ber nebo nech být.

Je největší chybou ateistů i teistů, že nepřipouští možnost "nelze rozhodnout". Což je přesně parketa agnostika - v tomto směru jsem neprošel žádným vývojem - mám to tak vpodstatě kam má paměť sahá.

To, že sebe vnímáš jakožes ničemu nenaletěl a stářím nevyměkls, je pochopitelné - tvrdil bys totéž ať už to tak je nebo není... Tzn. tohle tvoje sdělení ignoruju - jakoby nebylo.

Tvoje celkem dost nekorektní selekce jakýchkoliv zmínek (nevím proč zrovna) o reinkarnaci v rámci "ostatních" náboženství z jakýchkoliv pofiderních zdrojů je zde těžce off-topic... Je mi líto, ale s tím na mne nechoď - resp. běž si s tím za hardcore představiteli těch "ostatních" náboženství a uvidíš, kam tě poženou (nehledě k tomu, že jsou ty náboženství +- domyšlené právě bez té reinkarnace). To je jakobys měl namalovaný nějaký relativně povedený obraz - Mona Lisa třeba - a pak bys došel a řekl bys, že jí přimaluješ nejlepší vousy, co existují a že pak to bude teprve ono. Houby leda...

Žádné Eldorado neexistovalo, protože pokud "jenom vypadalo jinak", tak to bys mohl prohlásit třeba rovnou, že tím Eldoradem je Brno, vypadá trochu jinak, ale je to ono...

"Podle názorů odborníků..." - ježí se mi chlupy, když někdo vypouští takové věty. Žádný Ježíš taky nemusel vůbec být a i kdyby byl - to si jako myslíš, že tam byli nachystaní s nádobou, že budou chytat krev, jako když se zabíjí prase? A vojcli jim to dovolí? A zrovna když se nějaký vojcl s kopím rozhodl bodnout, tak tam byli a chytali? A to si myslíš, že v té době ta chudina měla nádobu z něčeho trvanlivého, resp. jiného než z keramiky? A zrovna tato keramická nádoba se dochovala a měla kouzelnou moc?

Myslím, že to tu začíná krystalizovat - ty sám jsi jeden takový bludný hledač čehosi (klidně můžeme použít "svatý grál" a "eldorado" - oboje obrazně). To je tvůj boj, mne z toho vynech.

Pořádné odpovědi na Schumiho a Caligulu ses vyhnul, to se dalo čekat... Tam je totiž v závislosti na možných odpovědích fůra konsekvencí - byl jsem připravený ti to asi 3x otočit zpět, ale tys to vzdal hned na začátku...

"Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme." - tak v tomto jsi vedle - a je to důležité, proto vysvětlím:

předně nikdy v minulosti nediskutovaly "nejlepší mozky", protože diskutovaly jen ty z nejlepších, které měly to štěstí a patřily mezi "horních 10.000" - to už dnes neplatí (a taky tehdy nebylo na světě moc lidí - nebylo moc z čeho vybírat)

nikdy v minulosti neměli zájemci možnost si snadno všechno dohledat a zjistit jako dnes, v době Internetu

nikdy v minulosti nebyla laická veřejnost v tak výhodné pozici za bukem za hlavní vědeckou silou - věda bádá jen když je grant - laik si bádá kdy chce a jak chce

zažíváme obrovský rozmach vědních oborů, které přímo rozsekávají původně nerozseknutelné filozoficko-metafyzické otázky (genetika a částicová fyzika např.) viz třeba příklad s tím vejcem a slepicí - dnes ten zdánlivý paradox genetika rozsekne (i když generace předtím si na tom vylámaly zuby), ale nikde se to pořádně a takhle explicitně nepublikuje, protože to nikdo nezaplatí (nebo ano?)

a ještě k tvé poslední větě... to je ukázka toho, žes asi už vyměkl - tohle je totiž přesně ten typ politického kompromisu, který tě odvede na zcestí... pravda je pravda - pravda většinou není nijak kompromisní - nehledí na politickou korektnost...

Crumb » MG34 Píšeš, že jsi "skutečný agnostik - ne ateista". Znamená to, že jsi teista? Píšeš, že "v otázce duše např. ateisti tvrdí, že není". Když nejsi ateista, znamená to, že s ateisty v otázce duše nesouhlasíš? Za jaký typ agnostika se vlastně považuješ. Co je to "skutečný agnostik"?

Pokud jde o agnosticismus, tak určitě jsem nesklouzl od agnosticismu "k pohodlí víry bez důkazů". Nejsem zastáncem slepé víry. Nejsem naivní důvěřivec, ale ani tvrdohlavý skeptik. Nemyslím si, že můj posun byl "důsledek mého upadajícího úsudku". Naopak si myslím, že v mém případě došlo k "posunu ve vědění". Jsem také dalek toho, abych někomu vnucoval nějaké názory a teorie. Každý má právo na svůj vlastní názor.

Co znamenají ta slova o poltergeistovi? Proč je to pod tvoji "rozlišovací schopnost"? Proč je poltergeist "lehké paranormálno"? Proč je poltergeist v diskuzi o duši "úplně mimo a zavádějící"?

S tím hledáním shod není těžká práce. Píšeš, že "hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu?"

Ano, hinduisté a buddhisté věří na karmický zákon a také na duši. S karmickým zákonem je spojována reinkarnace, která je centrálním principem indických náboženství.

Reinkarnace byla (a někde stále ještě je) také běžnou vírou kmenů na Sibiři, v západní Africe, v severní Americe a v Austrálii. Byla také vírou keltských druidů.

Známá a uznávaná byla reinkarnace také ve starém Řecku. Reinkarnační teorii zastávali někteří známí řečtí filozofové, např. Pythagoras, Empedokles, Platon, Sokrates, Plotinos.

V abrahámovských náboženstvích byl koncept reinkarnace potlačen. Stalo se to po vítězství jahvismu nad ostatními směry a proudy starověkého judaismu. Nicméně koncept reinkarnace (gilgul) najdeme např. v kabale, ve starém systému židovské mystiky.

Koncept reinkarnace byl také součástí raného křesťanství. Vznikající církev se však po čase začala proti reinkarnaci vymezovat. I když byla reinkarnace nakonec z křesťanství vyloučena, vyskytovala se víra v reinkarnaci i nadále u některých heterodoxních proudů.

Reinkarnaci uznávala také gnose. Některé prameny (např. Tomášovo evangelium, objevené mezi rukopisy z Nag Hammádí) naznačují, že Kristus byl gnostik a že uznával reinkarnaci. Na koncept reinkarnace ukazují i některé Kristovy výroky v Novém zákoně.

Pokud jde o islám, tak tam dnes nalezneme víru v reinkarnaci např. u menšinové sekty drúzů. Podle některých pramenů však byla běžná v některých předislámských arabských náboženstvích.

Takže shody tu jsou, a sice v tom podstatném, tedy ve víře v existenci duše a ve víře v reinkarnaci.

K tomu "že se nejspíš budou mýlit všichni" bych poznamenal, že je to sice možné, ale zdá se mi to málo pravděpodobné. Jinak ten příklad s Eldorádem není právě nejšťastnější, protože Eldorado existovalo a bylo objeveno, jenom vypadalo jinak, než se očekávalo. Se svatým grálem je to obdobné - podle názorů odborníků to mohla být nádoba, do které byla zachycena Kristova krev. Tato relikvie se stále ještě hledá.

Pokud jde o postoj moderní vědy k reinkarnaci, tak většinový názor je odmítavý, což je pochopitelné, protože proces reinkarnace nelze zaznamenat přístroji atd. Za "duši" těla se pokládá činnost centrální nervové soustavy. Výjimku v tomto ohledu představují vědci, kteří se zabývají zkoumáním zážitků blízkosti smrti (NDE), spontánních vzpomínek na údajné minulé životy atd.

Za přijatelnou pokládal reinkarnaci např. Thomas Huxley, slavný anglický biolog (který mimochodem začal poprvé razit termín "agnostik"). Nejpodrobnější soubory osobních zpráv svědčících ve prospěch reinkarnace publikoval profesor Ian Stevenson. Existence duše a reinkarnace jsou teorie. Někdo jim věří (třeba na základě výše zmíněných osobních zpráv, výzkumů atd.), někdo ne.

K tomu Schumimu a Caligulovi: O tom, na který ze svých levelů navázal Caligula a na který ze svých levelů jednou naváže Schumi, by měla rozhodnout jejich karma, kvalita volních činů z předchozích životů. Jejich předchozí životy ovšem neznám.

Ještě bych dodal, že "diskuze" (dříve psáno "diskuse") je definována jako rozhovor či rozprava, jako výměna názorů, která má vést k objasnění nějakého problému, k vyjasnění, vyřešení nějaké otázky. Výraz "diskuze" pochází z latinského "discutio, discutere", což značí řečí něco "přetřásat", "probírat".

Některé otázky, které se tu objevují, lze vyjasnit, vyřešit, některé ne. Objevují se tu otázky, o kterých celá staletí debatovaly ty nejlepší mozky v dějinách. Tyto otázky tu asi nevyřešíme. Můžeme je ale přesto "přetřásat" a "probírat". Když nic jiného, procvičíme si tím alespoň naše mozky.

V řadě témat, která se tu probírají, je skepticismus určitě na místě. Bylo by dobré, kdyby diskuze o určitých otázkách přispěly k tomu, aby se důvěřivci stali skeptičtějšími a tvrdí skeptici zase méně předpojatými.

MG34 » Crumb K Schumimu (který zatím z mrtvých nevstal, takže je hypotetický) si do party přizvu ještě dalšího - Caligulu (který proměnou skutečně prošel).

Zásadní otázka (kterous úplně pominul) zní jednoduše: který stav (ze dvou zcela odlišných) bude ten, na který se pak má jakože navázat?

Uvažuj pečlivě a domýšlej konsekvence toho, co napíšeš. Naváže Caligula na svůj celkem normální život před proměnou nebo naváže na zhovadilý život po té jeho proměně (způsobené pravděpodobně závažnou psychickou poruchou, která se rozvinula po prodělané nemoci - jinými slovy fyzické poškození mozku, za které on samozřejmě nemohl)?

Předpokládejme, že Schumi vstane z mrtvých, ale nebude už pyšný arogantní záludný závodník (se spoustou kostlivců ve skříni) - tedy tak, jak jsme ho znali a měli ho rádi - ale bude pokorný filozof, který bude žít vzorný a spořádaný život. Na co ten pak naváže?

Co když někdo za život zažije takových nárazových "změn" spousty (např. někdo s bipolární poruchou) - na co ten naváže - na kterou ze svých eskapád nebo prozření?

A jenom doplňuju - tyto extrémní případy se dají postupně "zmenšovat" místo prodělaných "mega-havárií" tam může být třeba jenom trauma z dětství, smůla na partnera, větev spadnutá přes cestu...

Domýšlej, ptej se, posunuj, vyžaduj u všech speciálních případů jednoznačné vysvětlení a hranice. To zde ale zjevně nelze, když to porovnáš u opačných případů mezi sebou - pak pochopíš, že ti předkládají nesmysl (a je úplně jedno, že jich je fakt hodně, co tomu věří)... Neboj se všechno ztratit a získat jedině nejistotu. Nejistota je to nejsilnější koření života.

MG34 » Crumb Důkaz o neexistenci duše v nějaké omezené podobě - ten ti nedám, já su skutečný agnostik - ne ateista, jaks byl ty - to se vylučuje... A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů. Pokud se mi to někdy v budoucnu stane, rozhodně na to nebudu pyšný a bude to spíše důsledek mého upadajícího úsudku než reálného posunu ve vědění.

Ani se nebudu zabývat poltergeistem - ten je pod moji rozlišovací schopnost - jinými slovy nějaké lehké paranormálno (poltergeist) je v diskuzi o těžkém paranormálnu (duše) úplně mimo a zavádějící.

K tvému hledání shod - to máš dost těžkou práci... V otázce duše např. ateisti tvrdí, že není, hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu? Už jenom na základě takové zásadní triviality MUSÍŠ 2/3 světa prohlásit za lháře... A když pak jdeš k zdánlivě nepodstatným detailům jako lidi vers. zvířata vers. mimozemšťani, očistec, ráj, peklo, andělé, svaté knihy, atd. tak vyřazuješ dál a dál a dál - nakonec ti zbude, že jestli někdo bude mít pravdu, tak to bude maximálně jedna z mnoha velice malých skupinek, kde bude shoda v tom podstatném. Ostatní jsou blázni nebo podvodníci. To je prostě fakt. A že se nejspíš budou mýlit všichni je z minulosti také mnohokrát ověřeno - víš co lidí třeba hledalo el-dorado, svatý grál nebo Peroutkův článek? Ale nenašel nikdo, protože všichni byli mimo... Resp. pravdu měli vždy "ti druzí" - zde v tomto případě jsou ti druzí agnostici...

Ale můžu se ti pokusit vysvětlit, proč to není a nebude se Schumim tak jak píšeš - napíšu to samostatně.

Crumb » MG34 Někdy si říkám, že by pro mne bylo velkou úlevou, kdyby mi někdo dokázal všechno pěkně racionálně vysvětlil, kdyby mi někdo podal důkaz o neexistenci duše, duchovna, převtělování atd. Měl bych pak jistotu, že se jednoho dne rozpadnu a zaniknu, že budu mít vystaráno. Sice bych se spoustu věcí už nedozvěděl, ale to by mě nemrzelo, protože bych nebyl.

Býval jsem agnostik, materialista a ateista. Tvé hloubání a přístupy k otázce duchovna atd. mi často připomínají některé mé postoje z dob mé mladosti. Řeči o duchovnu, mystice atd. mi byly kdysi k smíchu. Jenže pak jsem začal mít pochybnosti. Mohly za to některé mé zážitky a také zážitky a zkušenosti jiných lidí. Pro řadu jevů se mi totiž přestalo dostávat racionálních vysvětlení.

Jako příklad mohu uvést výše zmíněné projevy poltergeistu, paranormálního jevu spočívajícího v tom, že se v lidských obydlích zdánlivě samovolně pohybují předměty, např. nábytek, že dochází k explozím předmětů, např. zářivek, nebo k samovznícení předmětů, k závadám na elektroinstalaci apod. U značného počtu takových jevů se daří najít nějaké racionální vysvětlení, lze je vysvětlit nějakým přirozeným způsobem, např. podzemními odstřely v blízkosti budovy. Určité procento těchto jevů se ale beze zbytku vysvětlit nedá.

Projevy poltergeistu byly zaznamenány už v době starého Říma. V moderních dějinách je asi nejznámější a nejlépe zdokumentovaný případ Annemarie S. z Rosenheimu z roku 1967 (některé z těchto projevů byly i nafilmovány, zkoumala je řada odborníků atd.). Jedním z pojítek většiny pozorování poltergeistu je skutečnost, že se v daném místě vyskytuje jedinec v pubertálním věku. V oblasti psychotroniky je proto nejčastěji přijímaným vysvětlením tohoto jevu existence dosud neznámé paranormální síly, která se uvolňuje ve spojení s bolestí, nespokojeností, hněvem či nepřátelstvím nějakého pubescenta a projevuje se pak výše uvedenými úkazy. Mělo by jít o podvědomou činnost. Také podle Českého klubu skeptiků Sisyfos může jít v některých případech poltergeistu o podvědomé dílo člověka.

Myšlenka, že nějaký pubescent může generovat nějakou paranormální sílu - že jeho podvědomí může neznámou silou pohybovat předměty atd. - není samozřejmě důkazem existence duše. Jsou však zaznamenány i případy, které mohou být vysvětleny jako působení duše zemřelého. Takový "podezřelý" případ zaznamenal např. Karel IV., který ho prožil na vlastní kůži. V jeho případě to nevypadalo na podvědomé dílo pubescenta.

Pokud jde o to protiřečení "v nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu", tak mě víc než protimluvy zajímají shody. Jinak blázni a podvodníci se vyskytují ve všech oborech lidské činnosti. Ale v žádném z oborů lidské činnosti nejsou blázny nebo podvodníky všichni. Pokud jde o jedince působící v oblasti duchovna, tak sám píšeš že "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude "většina" nebo "skoro všichni". Aby zde bylo možné vypustit slovo "skoro", muselo by se nejprve prokázat, že blázny či podvodníky jsou na poli duchovna opravdu všichni.

K tomu "pěknému" příkladu s Michaelem Schumacherem (Schumim) bych dodal asi toto: Je jasné, že Schumi v tomto životě "už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti". Podle toho, co jsem uvedl výše (podotýkám, že to není z mé hlavy), však není pravda, že "si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje". Všechno, co se Schumi naučil, co prožil atd. si pamatuje jeho duše, která je něco jiného než mozek (mozek je nástrojem duše).

Je jasné, že i kdyby Schumi ještě v tomto životě náhodou "vstal z mrtvých a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk", že "bude vršit nějaké nové zážitky a posuny na nějaké nové levely" a že bude "psychicky" jiný. Starý stav ale bude mít uložený ve své duši. Na tento starý stav bude moci navázat v dalším vtělení. Jeho sklony, zvyky a zkušenosti (tzv. vásany) vytvoří karmické dispozice pro nový život. Schumi se sice v příštím životě narodí třeba v jiné zemi, bude se jinak jmenovat, nebude si pamatovat své úspěchy atd. z minulého života (podrobně se prý duše jedince rozpomíná na své minulé životy krátce po smrti a také v určité fázi mezi smrtí a novým zrozením), ale jeho karmické dispozice ho povedou k tomu, aby z něj vyrůstala podobná osobnost, jakou byl v předchozím životě, bude třeba znovu tíhnout k motorismu, může dosáhnout podobných nebo i větších úspěchů v tomto oboru apod.

MG34 » Crumb Ad druhý odstavec - odpověď na většinu tvých "proč" je to, že to má pravděpodobně nějaké celkem racionální vysvětlení, které je sice "lehce mystické", ale zase ne tak moc, aby k tomu bylo nutné předpokládat např. existenci duše - prostě se to obejde bez duše. A tím je to pro mne vyřízené - nic víc v tom není.

Třetí odstavec - vezmi si, že skoro všichni ti, co zmiňuješ, si vzájemně protiřečí. V nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu. Tzn. "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude většina už jen z tohoto titulu. A tím padá i to tvoje "A to se mi nějak nezdá" - právě naopak, když jsou prokazatelně podvodníci "skoro všichni", tak mi přijde celkem pravděpodobné, že to slovo "skoro" můžu vypustit.

Ohledně těch levelů - vezměme si příklad sportovce po těžkém mozkovém zranění - pěkný příklad je Michael Schumacher (sorry Schumi, ale tobě je to stejně už jedno). Nejenže už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti, ale on si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje... A o tom to je - není mozek, není level...

Tvoje vysvětlení k fyziologickému zásahu podrobím dost tvrdému rozboru - zase si pomůžu Michaelem Schumacherem - kdyby náhodou "vstal z mrtvých" a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk - bude vršit nějaké nové zážitky a "posuny" na nějaké nové levely. Podle tebe by ale měl mít uložený nějaký starý stav někde v nějaké duši, ale on bude prostě úplně jinde - nové zážitky vytvoří stavy naprosto nekonzistentní s těmi předtím, psychicky to bude někdo úplně jiný, ale fyzicky to bude stále stejná osoba! Tzn. to, co píšeš je v tomto případě vyloučeno, to jedině že by byly dvě různé duše, ale to pokud vím nikdo netvrdí, takže tuto možnost ani neberu v úvahu. A když to, co píšeš, neplatí v tomto případě - nebude to nejspíše platit ani v ostatních případech podobného druhu, kde to poškození bude o malinko menší - indukcí nakonec obsáhneme úplně všechny případy anebo bychom narazili na nějakou ostrou hranici (o které ale zase nikdo nemluví, takže to neberu v úvahu...)

K poslednímu odstavci za sebe můžu říct, že bych se o svůj mozek rád dobře staral, dlouho jsem se k němu choval dost macešsky... no a "vedle" si někdo v ten samý den jak já založil truc-diskuzi, která jakoby popírá jako smysluplnou jakoukoliv "laickou" snahu na sobě pracovat... tzn. ano - jsou i takoví, kteří na to kašlou - no a ti právě nejvíc věří tomu, že se jim ten mozek někde "zálohuje"... resp. zálohují se jen pěkné věci, úspěchy a tak - tomu se přesně říká "přání je otcem myšlenky" (ale rozhodně ne reality )

Crumb » MG34 Jistě, mozek se může intenzivně zaměstnávat i obcházením saturování potřeb.

Píšeš, že jsi zažil telepatii a kontakt na dálku na vlastní kůži, že tomu ale nepřikládáš žádný "extra" mystický význam. Takže tomu "nějaký" mystický význam přikládáš? A proč by měly tvé vlastní zkušenosti s telepatií mít nulovou váhu? Proč by měly znamenat "vaření z vody"? Proč nic nepotvrzují? Nepotvrzují alespoň to, že nejsi s telepatickými zkušenostmi osamocen? A není taková zkušenost důvodem k zamyšlení?

Ještě k té nevratnosti dosažených levelů: Odkud víš, že "tohle nikdo nemůže vědět"? Kdyby to nikdo nemohl vědět, pak by zakladatelé všech velkých duchovních a filozofických směrů (Mahávíra, Buddha atd.), všichni šamani, duchovní mistři, jogíni, mystici, okultisté atd. byli buďto blázni, nebo podvodníci. A to se mi nějak nezdá.

Jinak jenom doplním, že podle těch jedinců s duchovními zkušenostmi dosáhne mystik určitého levelu, podle kterého se pak utváří jeho další existence. Když začne "lajdat" atd., tak z toho levelu poklesne na level nižší. Operuje na nižším levelu a podle toho se odvíjí kvalita jeho bytí. Nikdo mu ale žádný level nebere. Otisk dosaženého levelu v jeho duši zůstává natrvalo. Mystik se může "polepšit", může se vrátit na vyšší level, může navázat tam, kde přestal. Nabízí se přirovnání k vrcholovému sportovci. Dejme tomu, že nějaký sportovec dosáhne na olympiádě stříbrné medaile. Dosáhne tedy určitého levelu. Pak začne "lajdat" a na další olympiádě dosáhne bronzové medaile. Zkušenosti a stříbrná medaile z minulé olympiády mu ovšem zůstanou. Mohou ho inspirovat k tomu, aby se vzpamatoval, může na sobě začít zase pracovat, může navázat na zkušenosti z "doby stříbra" a na další olympiádě může znovu dosáhnout stříbrné medaile.

Pokud jde o ten fyziologický zásah, tak to má být tak, že ani v takovém případě se nemá nic ztratit. Informace, paměťové stopy atd. přecházejí plynule z mozku do duše. V duši jsou zachovány v neporušeném stavu i po fyziologickém zásahu do mozku, dokonce i po zničení mozku. Použijeme-li přirovnání k astronautovi ve skafandru, můžeme si to představit třeba tak, že skafandr se porouchá, ale astronaut ne. Skafandr může být k nepotřebě, ale astronaut může fungovat dál.

Zanechme ale úvah o duchovnu. Pohybujeme se sice na ezoterickém fóru, ale podle toho, co píšeš o duchovních a mystických zkušenostech a zážitcích, ti jde zjevně o čistě materialistický pohled na problematiku trénování a rozvíjení mozku. Myslím, že odpověď na tuto otázku už padla. Shrnul bych to asi takto: Někdo považuje trénování a rozvíjení mozku za důležité, a může mu k tomu dobře posloužit i povznesení se nad saturování určitých potřeb, někdo na trénování a rozvíjení mozku kašle, a nad své potřeby se kvůli tomu povznášet nehodlá. V každém případě mozky obou zmíněných osobnostních typů jednoho krásného dne přestanou fungovat a zaniknou.

MG34 » Crumb Mozek lze právěže zaměstnávat i obcházením saturování potřeb - a to docela intenzivně.

"Zkušenosti jedinců" jsou právěže vaření z vody - kdybych si nějaké zkušenosti zažil nebo klidně i vymyslel, tak budou mít furt stejnou váhu - prakticky nulovou. Třeba nějaká telepatie a kontakt na dálku - to znám na vlastní kůži, ale nepřikládám tomu žádný extra mystický význam - nic to nepotvrzuje.

"dosažení nějakých "znalostních" a "levelů" má být skutečně nevratné" - tohle nikdo nemůže vědět - je to jen zbožné přání všech spíše to vypadá, že provázanost mozku s čímkoliv (ať už to má být nějaká duše či "jen" prostor pro sdílení komunikace na dálku) je fatální

Představ si, že nějaký "mystik" začne po dosažení nějakého levlu zase lajdat - zpyšní, bude vraždit lidi atd. - to mu už ten level nesebere?

A co když se to nestane z jeho "svobodné" vůle, ale po nějakém fyziologickém zásahu do jeho mozku? drogy, chemie, lobotomie, ozáření, demence, atd. A co když to bude něco mezi?

Nene, tohle je DOST přitažené za vlasy - navzdory zbožným přáním všech "mystiků"...

Crumb » MG34 Stagnující mozek je jedním z "pěkných" příkladů stagnace. Plně souhlasím s tím, že mozek by neměl zahálet. Otázka ale je, čím ho máme vlastně zaměstnávat. A jsme zase u potřeb a jejich saturování, protože to je téma, kterým se drtivá většina mozků intenzivně zaměstnává den co den. Jde o to, jestli se má jedinec povznést nad určité potřeby, aby jeho "mozek mohl pokročit do vyšších levelů a provádět složitější činnosti", nebo v zájmu zachování "duševního zdraví", když z materialistického hlediska stejně tento jedinec jednoho dne i se svým pokročilým mozkem zanikne, stejně jako jednou zanikne i Země, sluneční soustava, naše galaxie atd. Pokud někdo věří, že má jen dočasnou pozemskou existenci a přesto si chce v jejím rámci trénovat a rozvíjet mozek, nebo si alespoň zachovat duševní zdraví, pak povznesení se nad určité potřeby může tomuto snažení prospět. Jsou však lidé, kteří otázku rozvoje svého mozku neřeší a necítí potřebu povznášet se kvůli tomu nad své potřeby. To, co bylo řečeno o mozku (o jeho rozvíjení atd.), platí spíše pro ty, kdo věří v existenci transmigrující duše, pro ty, kdo usilují o vysvobození ze sansáry atd., protože pro meditace a různá duchovní cvičení potřebuje člověk trénovaný a zdravý mozek.

Jinak s tím výrokem, že "úplně všichni vaříme z vody", nesouhlasím. Duchovní spisy, a nejen ty, zaznamenávají už od starověku zkušenosti jedinců, které můžeme označit jako "duchovní" či "mystické". Tyto zkušenosti jsou zaznamenávány a dokumentovány dodnes, a to ve všech zemích a kulturách. Vážně se jimi zabývají i někteří vědci. Tyto zkušenosti nemají jenom známí mystici, uznávaní guruové apod. Zážitky, které se označují jako duchovní či mystické, mívají i "obyčejní" lidé, mívají je i materialisté, ateisté atd. Nemusí se zrovna jednat o setkání s nějakou duchovní bytostí, o astrální cestování apod. Mohou to být případy spontánní telepatie, nekrangelie, poltergeista, rozpomenutí se na minulý život atd. Věřím, že i řada Najdisáků má osobní zkušenost s takovými zážitky.

Jinak to dosažení nějakých "znalostních" a "levelů" má být skutečně nevratné, alespoň podle toho, co jsem o tom četl. Mozek sice může něco ztratit, duše ale ne. Duše má prý svou vlastní paměť, daleko spolehlivější, v níž je uchováno vše, co mozek během svého fungování nasbíral. Mozek je jakýmsi nástrojem duše, součástí těla, které duši slouží k interakci s hmotným světem (podobně jako skafandr slouží astronautovi k pobytu ve vesmíru). Po smrti si duše vybavuje celý svůj život do všech podrobností, nic není ztraceno. Takže stařecká demence duchovní pokrok nehatí. Mozek může nasbíranými zkušenostmi, vědomostmi atd. ovlivnit kvalitu existence duše po smrti (podobně jako informace nasbírané s pomocí skafandru mohou ovlivnit astronautovu existenci po návratu z kosmu).