Grof:Nemáme vlastně žádný důkaz pro to, že vědomí má původ v mozku - Diskuze a zkušenosti

Ase "Gödel prokázal mimo veškerou pochybnost, že žádný formální systém korektních matematických pravidel dokazování nikdy nemůže stačit, a to ani v principu, k dokázání všech pravdivých výroků obyčejné aritmetiky. Už to je jistě pozoruhodné. Ale lze přesvědčivě tvrdit, že jeho výsledek prokázal něco více: prokázal, že lidské myšlení nelze redukovat na žádná pravidla."


http://www.scienceworld.cz/neziva-p…

Ase » MG34 Pozemšťan buď tej láskyplný a nevkladaj mi do úst to svoje

A zrejme jediný príklad vysvetlujúci, na aký nezmysel sa pýtaš, si aj dostal, no možno niečo časom vymyslíš, a s problémom merania sa vysporiadaš, teda ak sa nechceš baviť o voze či o koze, podla toho čo sa hodí. Len ten zapeklitý problém merania....

Nech sa darí.

Bosch » Ase Ano. Jak. Jak na to je správná otázka. Je rozumnější poznat krále než chytat pěšáky po poli. Ale jak.

Ase » Bosch Tu odhadujem, že si už dačo v živote pochytil, bytosť ukáže všeličo. Urýchlovacie cvičenia, ktoré s atýkajú len mentálnej roviny, prinášajú výsledky len v mentálnej rovne - oddelenosť, posilnenie ilúzie...

Trocha ma jazyk svŕbi, tiež nadhodiť, či teda ideme ezotericky lebo vedecky... :-))) (nič v zlom) Ale rozumel som, viem ako to myslíš.
Otázka je, ako to správne k tomu vedomiu smerovať. Ako vyradiť pôsobnosť javov, ktoré človeka strhávajú do nekontrolovaných reakcií, ako ovládnuť procesy vedúce k oprosteniu a zaviesť ich...
Nech sa darí.

Ase » Bosch Hehe, tantalos, keby sme tu viedli ezoterické diskuzie, pozemšťan by mohol nadviazať pomaly na každý odstavec čo som písal, no len on rád len vyrýva, o tom bola ten smazaný príspevok, ktorý tak popudil jeho ego až tak, že mal potrebu si vybavovať účty ešte aj vo verejnej diskuzii, keď súkromné správy nezaberali. V reáli by vedel, že by prišiel adekvátna odozva na takéto jednanie, nedevolil by si niečo také. Mal som čas, odpísal som sem. Zvyčajne nereagujem, ale mal som čas, a bola tu možnosť....

Tie posledné príspevky opäť smerovali problému pozorovatela, a objektu, ich vzťahu. dá sa na všetko nazerať aj z pohladu, aký máš, to už je na každom, čo si v tých príspevkoch nájde, každý podla svojej úrovne, sú tu aj ludia, ktorí vedia a vedeli by diskuziu rozvinúť úplne inam... Však dikuziu v súkromných správych už mám celkom inú, iní ludia, na verejnosti nemajú potrebu vystupovať... Keby prišlo na vec, došli by sme k úplne niečomu inému, aj to ego je dosť ošemetná vec... Však vidíš ako sa pozemšťan zalakol :-). Mne sa zas opäť kráti čas, budem musieť ísť zas po svojich, čo tu popíše kto po tomto príspevku, už možno nebudem čítať, alebo až za dlhú dobu.. Som rád že si zareagoval.

Narážame na problém kvantovej fyziky, je to začarovaný kruh, a tak sa stávajú všetky teórie len čiastočné, nech sú akékolvek. Preto už prehlásenie - zadefinujme si vedomie je nezmysel. Čo sa odvinulo v diskuzii ďalej, už som neštudoval.
Ale ak by došlo k snahe definovať vedomie, ako chceš definovať slanosť? Vezmem kus soli, obliznem, a mám slanosť. Fyzikálne, chemicky - slanosť je stav, na ktorý reaguje okolie práve tak a nie inak, to je slaný stav, definovaný, s čím treba porovnať. Môžeš len porovnať. Ale s čím chceš porovnať vedomie, ktorého jednotku nemáš... S čím chceš definovať niečo, čo je až za? Preto tá analógia o vodnej hladine... Plácnime sa radšej do tej vody... :-)

Máme ale postup, ktorý umožňuje vytvoriť podmienky, ktorými vynikne prejaví sa to za tým. Samozrejme tým nemyslím pokrútené ezoterické a duchovné učenia, ide o pomerne veľmi tvrdú analýzu vnútorných procesov bytia, toho čo sa deje a vypozorovanie zákonistotí, neskôr plne uplatňovaných v živote. Potom aj tú bolesť v nohe budeš vnímať celkom inak, len ako ilúziu, ktorá svinsky bolí, ale nohu, nie vedomie... :-) Ostatne aj bolesť nohy je len energia vedená po určitých dráhach, sú rôzne spínače, smerovače, ventily, presmerovanie.... Ako bolesť rozbitého kolena u dieťaťa razom pominie, keď niečo v plnom rozsahu upúta jeho pozornosť..

Ten argument s bolesťou je klasický, lenže ilúzia sa týka absolútnej roviny, nie roviny ludskej, ludského prežívania - reflexívnych reakcií, ktoré máš pri páde na trúbku, telo hlási silný náraz. Ale vieš čo sa deje u hypnotizovaných, tam fyzika nadobúda celkom iné rozmery, vedomie tam funguje na inej úrovni, zapojené sú iné neuorónové "obvody".... Ilúzia má zmysel len vo svete duality, v rovine ludského prežívania. Keby si vedel vymaniť bytosť z prežívani duality, vnímaš vec celkom inak. Možno by si bol aj v tej trúbke.... :-)

Bosch » Ase Nojo jenomže co je to skutečnost.
Skutečnost je například to že když spadneš z kola obkročmo na nosnou trubku rámu tak hmota najednou setsakramenstky existuje.
Věda sice dokázala že hmota jako taková neexistuje a že je to jen energie, ale je divné že pořád se té hmoty nejsme nějak schopni zbavit a ráno u stolu místo abychom nasávali do sebe energii, přijímáme hmatovými impulsy hmotné rohlíky po kterých chceme aby pěkně křupaly a měly tu správnou "hmotnou" konzistenci na omak v ruce. Další hmatnou (hmotnou ) vlastnost předčící výsledky výzkumů kvantových fyziků vzýváme ve chvíli kdy se nám do dlaní dostanou i jiné křivky než obzvláště vypečených rohlíčků..
Docela si myslím že jsme na té "neexistující" hmotě nějak závislí.
Takže něco tady asi nehraje.
Já myslím že pozemšťan je blíže realitě, říká asi jen to co sám žije. Sedí si takzvaně neesotericky na zemi.
Proto si myslím že dokud existujeme ve fyzických tělech, užíváme je fyzickým způsobem a máme všech 5 hmotných smyslů pohromadě, měli bychom připustit že právě toto je naše realita. Jinak si stále jen něco nalháváme.

Ase » MG34 Keby si vedel, že vedci sú si v dnešnej dobe vedomí toho, že žiadna pevná hmota v skutočnosti neexistuje, všetko sú len prejavy síl, kde tu môže byť vedomie viazané viazané na hmotu a len ako prejav "biologických spínačov", sietí...

Ase » MG34 Útek je prirodzený. V tomto okamihu narážaš na pre teba naozaj nechutný problém - na skutočnosť, že teórie sú overené tisícročiami, mnohými ľuďmi. Proti tomu sú silácke prirovnaia ku klávesnici len zúfalým pokusom zosmiešniť niečo, čo je aj v tvojich silách overiť, zistiť, ako sa veci majú. Intelektuálne dedukcie sú v tomto prípade k ničomu. To môžem rovno tvrdiť, že svet vznikol za sedem dní.

MG34 » Ase Analogie je nekorektní, pleteš hrušky s jabkama - pohádku a realitu, odražené a zobrazené, atd. V tom je totiž rozdíl... Tudíž kdo tuhle analogii "chápe", je zcela mimo. Ani ostatní "analogie" nestojí za zlámanou grešli - vždycky si to napasuješ jak se ti to hodí v tvé víře, ale podstatný detail ti vždy unikne nebo se tváříš, že není. Třeba zrovna ty sny. Ve snech se objevují symboly z podvědomí (které je samozřejmě také v mozku) stejnětak jako odrazy reálného světa, jako je zvonění budíku nebo pocit zimy, když je v ložnici velká zima. Ale to se ti nehodí do tvého zjednodušeného světa plného nekorektních příměrů a tak se tváříš, že to není.

A tvoje ego se bere v tvém limbickém systému - to jsem psal, pokud teda víš, co to je a umíš číst psaný text

A že tvoje ego umí "vygumovat" nehodící se info a překroutit pravdu a plést hrušky s jabkama a tvářit se u toho opravdově ... no, to jsou pozůstatky tvé zvířecí povahy, ty staré části mozku, co evolučně umožňují prosadit se těm největším křiklounům.

Když už jsi nakousl ten "tréning" - zjevně moc netrénuješ, co? Člověk, co zapře věci co napsal, plete odražené se zobrazeným, zablokuje soukromé vzkazy a pak brečí, že soukromé mělo zůstat soukromým...

Bohatě mi stačí namátkou přečíst pár vět co napíšeš a vždycky ti tam objevím chybu. Když na ni poukážu, tak vychrlíš 20 dalších a ještě se cítíš uraženě. Co s tebou? Asi nic. Zkus ještě trochu potrénovat ty cvičení...

Bosch » Ase Do mechaniky duševných procesov umožňuje vidieť permanentná kontrola všetkého, čo sa v človeku deje - bdelosť. Sú na to zamerané rôzne cvičenia, ktoré sa dajú cvičiť aj pri bežnom živote. Začína sa prostým pozorovaním pohybov, fyzickej činnosti, všetkého čo konám. Aj také bicyklovanie, turistika, mytie riadu alebo mytie podlahy sa môže stať dobrým cvičením pozornosti a dobrých stavov. Možno zistíš, že takáto práca pri udržiavaní dobrej nálady vie skludniť a nielen to. Len je potrebné turistické výlety neprekecať, ale naozaj venovať pozorovaniu pohybov tela.

To jsi v kostce shrnul celou anatomii lidského štěstí a neštěstí.
Všechny otázky se tím řeší automaticky samy.
Tady je to ale myslím si celkem ouhor, zrno hozené na skálu.

Ase » MG34 Pozemšťan, odpoveď tam už je. No len chcelo by to aj praktickú znalosť toho čo som napísal. Človek následne pochopí aj analógii, ktorá je použitá. To je príčina, že vznikajú otázky, aké píšeš, no keby si mal prax, pochopenie analógie vyplynie samé, rozumeli by sme si. Aj tu môžeš vidieť, že narážame na odlišné skúsenosti. Intelektuálnou prácou sa k výsledkom nedoberieš, nepremyslíš, nedomyslíš ani keby si si hlavu umyslel. Vznik a pochopenie vyšších stavov a vnútorného ukludnenia, tzv. vnorov, nieje dielom intelektuálnej alebo duševnej činnosti ako sa mnohým zdá.

Ty mi napíš, kde sa berie ego.

Do mechaniky duševných procesov umožňuje vidieť permanentná kontrola všetkého, čo sa v človeku deje - bdelosť. Sú na to zamerané rôzne cvičenia, ktoré sa dajú cvičiť aj pri bežnom živote. Začína sa prostým pozorovaním pohybov, fyzickej činnosti, všetkého čo konám. Aj také bicyklovanie, turistika, mytie riadu alebo mytie podlahy sa môže stať dobrým cvičením pozornosti a dobrých stavov. Možno zistíš, že takáto práca pri udržiavaní dobrej nálady vie skludniť a nielen to. Len je potrebné turistické výlety neprekecať, ale naozaj venovať pozorovaniu pohybov tela.

MG34 » Ase "súkromné malo zostať súkromným"

tak... a teď mi pověz, jakého původu je tvoje uražené ego? Zrodilo se ti v limbickém systému tvého mozku nebo je to nějaká nadpozemská krása?

a popravdě toto je pro všechny k zamyšlení - bez zbytečných emocí - kde je původ ega?

a kde těch "zbytečných emocí"?

Ase » MG34 A tú rozprávku o zrkadlách poznáš? Zrkadlo zrkadlo, povedz že mi, kto je najkrajší na svete? Čím to bude že v zrkadle videla královná tú namyslenú potvoru princeznú nie tú najkrajšiu osobu?

Zrkadlo = vedomie. Zobrazený objekt = mysel, jej pohyb.
Čo by zobrazilo zrkadlo, keby tam žiadny objekt nebol?

A teraz dumaj, odkial som také múdra vytiahol, možno niečo tvoj intelekt vymyslí...

Grof nebol teoretik. Grof má za sebou tisíce pokusov, sú rozhodne silnejším argumentom ako prehlásenie "s tím sa sekl". Každý kto absolvoval jeho kurz, nahliada na život z inej stránky. Upútanie vedomia je možné zrušiť, pevné telo sa v reáli ukáže aj inak ako pevná štruktúra, ukáže sa aj iný pohlad na realitu. Nieje náhoda, že k takémuto záveru aký má Grof, postupne prichádzajú aj vedci, najmä tí, ktorí si dobre uvedomujú problém kvantovej fyziky spojený s existenciou pozorovatela a objektu, stotožňovaním sa subjektu a objektu, problémom merania....

Už len to, kam sa podeje v spánku celý ten reálny svet. Zanikne, vznikne ten snový. A po prebudení zanikne snový svet, objaví sa ten reálny. Ktorý z nich bol ten pravý? Mal si už sen, v ktorom si prežil niekolko rokov?

Vedomie je ako vodná hladina jazera, do ktorej keď hodíš kameň, rozvlní sa. Potom zobrazuje pokryvenú realitu, vlny skreslujú odraz. Tú hladinu je potrebné najskôr ukludniť, nechať nečistoty padnúť na dno, potom sa objaví prúzračná voda.
Cítiš sa vedieť, čo zobrazí hladina po ukludnení, ale máš skúsenosť takéhoto charakteru? Chceš definovať vedomie, ale žiadaš definíciu deja, ktorý stále pozoruješ skrz rozbúrenú vodnú hladinu, skreslený obraz sveta odrážajúci sa na vodnej hladine....

Tie nezmysly čo si tu o mne vykreslil, nechávam bez komentára. Tá tvoja reakcia je taká, nech by som odpovedal čokolvek, vždy by bolo zle. Však pozri čo si sem nakopíroval z jednej mojej správy, ešte sa budeš takto hlúpo pýtať. Diskuzia nieje hnojisko a priestor pre vybavovanie si osobných účtov, súkromné malo zostať súkromným.

MG34 » Ase Mám tu jeden vzkaz "ze záhrobí", vkládám ho jen pro evidenci, kdyby se v tom někdo někdy šťoural a chtěl chápat souvislosti, docela dobře to ilustruje celý případ "studia" vědomí:

tady ten uživatel Ase zde měl jeden příspěvek, který už ale stihl smazat. V něm s despektem psal něco ve smyslu, že kecám o definici, ale sám ji nenapíši. Přitom se dá snadno dohledat, že jsem zde tu definici už dávno uvedl...

Když jsem ho na to upozornil, tak mlžil a barvu, nepřiznal... Doslova mi napsal:
"K smazanému príspevku vo vlákne - smazal som lebo na týchto intelektuálnych súbojoch sa zúčastňovať nepotrebujem. Nerad by som keby z toho vznikli ďalšie spory."

Proč to teda psal, když to vlastně nechtěl napsat?

Pravda je taková, že to tu vůbec nečetl a už měl závěr hotový (a evidentně chybně). K tomu jsem se dozvěděl ještě spoustu závěrů amatérské psychoanalýzy na svoji osobu (mimochodem velice trefně zrcadlící jeho přerostlé ego) a pak si mne pro jistou zablokoval, abych mu nemohl odepsat...

No a proč to píšu - určitě si tu nechci nijak honit triko, jak by si rád myslel nebo se nějak mstít, že? Ase? To mi vkládá něco, co není. Já chci ukázat jinou věc každému, kde je ochotný se zamyslet a tohle je prostě super příklad, neodolám když ho můžu ukázat.

Tenhle člověk (a nebojme se říct, že jich tu je takových většina, ale snad ne všichni) zde prezentuje svoje "nastudované" znalosti a zjištění.

Jakého druhu a jak cenné asi ty závěry a znalosti budou, když jeho přistup ke studiu textu je tak zkratkovitý, povrchní a ovlivněný emocemi a vlastním chtěním? Jak to bude u ostatních, kdo se zachovali obdobně (a že jsem jich jen v této diskuzi nachytal X)?

Je možné jim věřit v něčem tak složitém, jako je vědomí, když nezvládají být opravdoví ani v běžné mezilidské kounikaci?

Takže lidé, čtěte s otevřenýma očima a nebojte se odsoudit někoho, kdo s otevřenýma očima nečte - ve vlastním zájmu.

Bosch » Ase zlatá slova. no comment.

Ase » Bosch Ahoj Richard, nemám čas čítať celú diskuziu. Odpovedám len k tomuto.

Črevá zodpovedajú za spracovanie, príjem informácií, hmotných, duchovných. Tých centier, skrz ktoré sa človek prežíva - na ktorých vibruje jeho bytosť, tých je viac. Indická jóga ich rozdeluje na sedem, každé centrum zodpovedá úrovni, na akej človek prežíva. Myšlienky, hnutia, pocity, emócie, všetko má svoju úroveň, vibračnú úroveň.

Moja skúsenosť je taká, že aj skrz komunikáciu odteká energia, pozor na to. Netreba sa nechávať okrádať o ňu. Ak začne človek na sebe pracovať a časom vnímať toky energie, je lepšie smerovať pozornosť k tomu, čo si tú pozornosť zaslúži a odvracať pozornosť od toho, čo si ju nezaslúži, tak nejak sa vyjadril buddha. Mentálnu potravu je dobré prenechať iným, tí budú celý život špekulovať miesto toho aby sami overili.
Rádoby duchovné rozhovory sú dobré na krátenie času, ale vždy získa z nich najviac ten, čo je energeticky najnižšie, samozrejme ten čo dáva, odovzdá príslušný diel. Aj to patrí ku tai-chi, vedieť pozorovať, čo ma oberá o energiu, aspoň na úrovni na akej som. Verím že pochopíš. Pozorovanie fyzických pohybov vie skludniť mysel, a ak sa k tomu pridá dobrá nálada, radosť, zanášajú sa tieto stavy do tela... Časom sa dá vypozorovať aj iné, nielen to brucho. Všetko je o praxi.