Diskuze, Diskuzní fórum

MG34 » Najdise.cz Myslíš Duška? Ne, ani ho nemám zafixovaného, že by nějaké měl. Prostě jenom využívám k ilustraci jeho ukázkový případ - s tím musí veřejně známé osoby (jako on) počítat. Aspoň něčím bude užitečný.

MG34 » dan162 Však jsem psal "jakože" opak - nechtělo se mi zabředávat do podrobností.

S tou svobodou se čím dál víc kloním k závěru, že žádná vlastně není. A jako argument k tomu beru právě nějakou tu čitelnost, tedy předvídatelnost. Ve chvíli, kdy se něco (nějaké rozhodnutí) dá předvídat, tak nemůže být svobodné - protože tím pádem tam vlastně nebyla žádná volba - resp. všechny faktory směřují k jediné (předvídatelné) volbě. Něco jako když Henry Ford kdysi prohlásil, že jeho model T můžete mít v jakékoliv barvě, pokud to bude černá.

Ale nevadí, ona ta iluzorní svoboda (mi) může bohatě stačit.

K tomu předčasnému otevření - není přece účelem se úplně vyhnout manipulaci. Může být i kladná manipulace, resp. vlastně ani nepoznáš, kam tě ta manipulace "hodí", nehledě k tomu že tebou manipulují i tvoje vzorce, resp. ten, kdo ti je tam vložil (rodič, dětští hrdinové, atd.). A to předčasné je tímpádem taky vlastně na vodě - je to celkem jedno - spíše jde o předčasnost ve smyslu efektivně unést tíhu změn - někdo má rád hurá-akce, někdo plíživé změny-nezměny.

Ochrana před zahlcením - to je jednoduché - představ si, že přijdeš k doktorovi a tam bude sedět 50 relativně dobrých doktorů a 150 samozvaných rádoby-odborníků a všichni na tebe spustí to svoje. Tobě stačí jeden dobrý, případně o něco později nějaký jiný jeden dobrý doktor. Pak ty ostatní prostě ignoruješ. Zahlcení někdy "zvládne" i jeden člověk - za příklad bych uvedl "našeho" Jardy Duška - toho herce. Vychrlí na tebe spoustu slov, sporné (přesněji řečeno chybné) body co nejrychleji zamluví a pokud ho na ně upozorníš, vyrobí v "obhajobě" těch chybných bodů ještě víc a jako parní válec chrlí dál a dál a není žádná síla, která by ho zastavila a vysvětlila mu trpělivě všechny ty omyly od začátku. Protože počet bodů k vysvětlení se s každou jeho reakcí exponenciálně rozrůstá. Stop SPAMu tohoto druhu! Klidně i za cenu, že mi něco ujde. No a tady na fóru je takových Dušků a podobných povíc. To prostě není o tom, že bys to nějak jednotlivě nezvládal - např. skrze svoje ego, zkostnatělé vzorce, atd. - to je pouze o udržení kvantity v únosných mezích z hlediska nějakého rozumného pohodlí a času.

MG34 » dan162 Pokud si "aktuálnost tématu" chceš u mne nějak odůvodnit (já astrologii moc nerozumím), zkus to přes potřebu vyváženosti a tendenci nevyhýbat se odpovědím.

Mým hlavním tématem většinou bývá svoboda. Manipulace je tak nějak opak. Ale nedá se před ní utéct a je všudypřítomná. Otevřenost navíc dává návod, jak bych mohl být manipulován - zde je to ta moje potřeba vyváženosti a tendence nevyhýbat se odpovědím. Není vůbec těžké mnou manipulovat - pokud tam nemám z pragmatických důvodů nějaký "anti-spamový" filtr (blacklist, atd.).

Když se s tím (že bych mohl být objektem manipulace) ale nějak smířím, paradoxně se cítím lépe. Tzn. tady k té tvé otevřenosti mi chybí manipulace a k ní mi ještě chybí nějaké smíření se s ní a teprve pak nějaká rozumná ochrana před "zahlcením".

MG34 » Buddha/2 Pěkný příklad, ale jinak nežs asi myslel.

David a Goliáš...

A ve Stopařově průvodci po galaxii je popsán i mechanizmus, jak by s námi teoreticky mohly manipulovat myši (kdyby byly dostatečně chytré).

Kdo si myslí, že s ním nic nepohne, je celkem ideálním terčem...

MG34 » Buddha/2 Pokud budu chtít s někým manipulovat, vyberu si čitelného člověka...

MG34 » dan162 Tyhle otázky jsem už řešil - můžu přispět. Je to překvapivě jednoduché.

Pokud neexistuje nic nadpřirozeného, žádný smysl života, prostě nic extra, tak tajemství jsou jen taková hra. Dá se na to hrát, ale dá se hrát i "špatně" a nic netajit - je to celkem jedno, o nic nejde.

Pokud existuje "něco víc", jakékoliv tajmství-tajnůstkaření je špatně. Jednak se to pořádně neutají - přijde nějaký jasnozřivý člověk a prokoukne tě jak nic. Anebo kdyby hypoteticky existovali bohové, tak taky nic neutajíš. Pokud si pěstuješ otevřenost, jsi tak nějak připravený na všechno.

Ještě to můžeš pojmout tak, že "u doktora" jsi kdykoliv připravený se "svléknout". A "elektrikář" nemusí nic vědět. Pak jde jen o to, jestli vnímáš lidi (na fóru) jako doktory nebo elektrikáře.

Volba je tvá.

MG34 » ohenvoblacich hmm, na "pozorovatele" ale musí člověk zachovat chladnou hlavu - tzn. pokud možno komplet potlačit emoce - myslíš víru a vůli bez emocí nebo i s nimi?

MG34 » dan162 Dá se na to pohlížet 2 způsoby: ten člověk udělá přesně to co chtěl - má nějaký časový plán a toho se prostě drží

...anebo udělá to co nechtěl - něco způsobilo, že se podíval na čas a něco způsobilo, že se mu to nelíbí a chce nějak reagovat - pak je to manipulace, jen nevíme kdo-co za ní stojí. Minimálně se dá říct výstižná věta - ten člověk je otrokem svého času - manipuluje s ním "čas", za kterým stojí ... a tady se dá dosadit cokoliv.

MG34 » movvin to je tvůj problém, že se někam dostáváš a neumíš se s tím vypořádat

anebo je v tom nějaký dotaz? pokud ano, napiš jej explicitně...

MG34 » Najdise.cz nene, nechtěl bych mít čistý stůl - jen jsem si chtěl pro sebe ujasnit jeden konkrétní případ a to se mi už povedlo

ten skutečný případ jsem nechtěl prezentovat, ale napadl mne hypotetický případ s podobnou pointou - a ten prezentovat můžu:

Předpokládejme, že jsem našel peněženku, ve které bylo 100Kč jinak nic. Nemělo smysl to nějak řešit, částka je malá, prostě jsem si ji nechal. Při té příležitosti bysme s kamarády JEN vtipkovali na téma, že kdyby tam bylo 100.000,- tak by to bylo mnohem zajímavější - a představovali bysme si, co bysme si za ty peníze koupili. Ale tolik bych si už nenechal, to je proti mému přesvědčení, zkusil bych to nějak řešit. A pak předpokládejme, že by byl nějaký jiný známý, co je lehce jasnovidný a "vyčetl" ze mne na dálku zhruba popis událostí, ale vyšlo mu to tak, že jsem našel rovnou těch 100.000,- a nechal si to. A to by o mně začal všude roztrubovat a o tom by byl skálopevně přesvědčený (protože mu tyhle vize vždy vychází) a ještě by byl uražený, že jsem mu nepůjčil peníze, když jsem si teď tak pěkně "přivydělal" - o to horším tónem by to roztruboval.

MG34 » dan162 Jasně - je to otázka definice - jak má kdo manipulaci nadefinovanou. Já se z praktických důvodů držím toho, že nerozlišuju vědomý ani podvědomý záměr ani náhodu ani kouzlo nechtěného. Jde mi o to, že efekt na manipulovaného člověka je ve všech případech stejný - udělá něco jiného než by jinak chtěl - byl zmanipulován. "Ušlechtilost" zdroje manipulace neřeším. Pak mi ta všudypřítomnost vychází a pak se moc nepozastavuju nad vědomým záměrem, protože mi nepřijde "horší" než podvědomý, či jiný. Naopak - vědomý záměr nic neskrývá, podvědomý záměr je v tomto plživější a nebezpečnější.

Morálka - asi by se dalo shodnout na formulaci, že se jedná o manipulaci ve stádiu pokusu. Ale v některých společnostech - tam kde vládne islám např. anebo u nás ještě tak před 100 lety na vesnici - tam to až tak svobodné není.

MG34 » ohenvoblacich Můžeš tu vlastní zkušenost otřesu s dosavadním životem nějak rozvést a potom přidat nějakou zkušenost se způsobem nazírání, který ti (možná) odhalil pravdivý obraz?

MG34 » dan162 Ono nejde o potřebu manipulace, ale o uvědomění si její nevyhnutelnosti a všudypřítomnosti. I první věta tohoto příspěvku je svého druhu manipulace. I druhá a třetí...

Na tu morálku sis odpověděl sám - ZAVEDLI ji králové, ABY... To jsou poměrně silné znaky manipulace. Naštěstí jsme národem potomků husitů a nemáme problém sejmout nafoukaného přešlechtěného moralistu z koně. Ale prostě morálka se k manipulaci samozřejmě řadí.

Poslední odstavec - musím se zamyslet a napíšu to asi jinde - otevíráš tu (podobně jako příspěvek pod tebou) nějakou možnost nezkresleného pohledu.

Jinak schématičnost filmů (nebo ještě lépe divadelní teatrálnost) se nesmí brát doslova. Dá se přes to přenést, ale nesmíš se na to dívat jako dospělý, ale jako dítě.

MG34 » dan162 Aha, o tuhle místnost jsem asi nezavadil. Byl jsem v jiných - rozkladný element na "Minulé životy", vážený člen a pak správce na "Antropologie", atd.

Simulace - ani to nemusím nijak hrát - prostě se do toho "cizího modu" přepnu a vnímám, jak to na mne působí. Je pravda že vlastně neumím jinak (klidně si to odůvodni tím, že su ryba rybovatá - resp. ty rybí věci v mém horoskopu na mne v drtivé většině případů sedí), ale nehledám co s tím, to ne. Já vím co s tím - já tak nejlépe prožívám emoce - ne svoje vlastní, ale emoce těch druhých, na které se napojím. Je to prostě moje přirozenost a já jí neodporuju.

Past manipulace... proč "past"? Manipulace je všechno kolem nás. Začíná to výchovou, pokračuje morálkou a jinými věcmi a někdy končí poznáním uvěznění v uzavřeném systému a pak vždycky smrtí. Že je ta manipulace někdy více zjevná to ve skutečnosti nijak nezhoršuje - neboj se toho.

Poslední odstavec - byl jsem v pokušení použít tvoji formulaci o neopravitelnosti Ale něco zkusím k tomu vnímání pozornosti ... a podotýkám, že to jsou jen takové fantasmagorie na vodě, nijak si za tím nestojím.

Nevnímáme možná napřímo člověk vers. člověk, ale je tam ještě nějaké médium - např. člověk vers. nějaké (informační?) pole vers. člověk. A ještě tam můžou být další mezičlánky - podvědomí např. A v tom médiu uprostřed může dojít k nějakému sdílení ... možná. A je fajn najít lidi, kteří takto sdílí. A je úplně ideální (a pro mne, protože jsem to poznal, vlastně už nutná podmínka), když to takto funguje s partnerkou. Akorát nevím, jestli je ten mechanizmus tak, jak jsem ho popsal, ale to je jedno, ten popis mi ke štěstí asi stačí.

Zažil jsem jednu věc - byl jsem ze zvědavosti na nějakém automatickém písmu - já jsem pokládal otázky a jedna paní (do soukromé zprávy pokud chceš napíšu jméno a kontakt, abych jí tu nedělal nepovolenou reklamu) psala automatické odpovědi. Neznala mne ani neměla možnost se připravit, bylo to na nějaké akci, byl jsme pro ni anonymní. Její odpovědi byly zneklidňujícím způsobem konkrétní a čím dál víc povědomé. V průběhu sezení jsem začal dopředu tušit, jak odpoví a poslední otázky jsem jí už vůbec nedal, protože už jsem odpovědi věděl dopředu. Zhruba od té doby jsem si to postupně uvědomil a poslední asi rok už to beru automaticky - TYTO odpovědi si dávám sám skrze to, že vyslovím nebo lépe vypíšu na internet otázky a odpovědi mi pak nějak vykrystalizují. U jednodušších témat si vystačím s tím, že si to jenom promítám v hlavě. No a to je podle mne na stejném principu jako ta "telepatie", jen je to komunikace člověk sám k sobě.

MG34 » dan162 Špatně jsem to napsal - myslel jsem v rámci lide.cz které místnosti navštěvovals.

Jinak teď jsem nešel "na signál" ale jen tak - byl jsem rozlítaný, takže bych ani nic nevnímal. Vnímám nejlépe když sedím a do něčeho se zaberu - ten pocit cizí pozornosti mne z toho zabrání spolehlivě vytrhne.

Být milován a nenáviděn za to co nejsi - jde to "nasimulovat" - prostě se oprostíš od toho důvodu a soustředíš se jen na projevy.

Mám určitou teorii k tomu vnímání pozornosti - ono to nebude napřímo, ale skrze nějaké "sdílené připojení" někam... nevím kam. Odpovídá tomu (navzdory rozdílné formě) náš dost podobný náhled na svět, tedy jen tuším, ale ono to tam bude, taháme možná ze stejného "zdroje". Jestli ti můžu radit, běž po té stopě, sleduj to. Nemyslím konkrétně tady u mne, ale u jiných lidí v tvém reálném okolí.

MG34 » dan162 Různé přístupy se hodí kvůli získávání zkušeností. Je důležité mít zkušenost když jsi milován i nenáviděn, opovrhován i vyzdvihován, atd. Potom se ti lépe vcítí do druhého - dokážeš lépe pochopit, co prožívá. Ale to si člověk může dovolit na fórech - v reálu se taky samozřejmě snažím být konzistentní a pokud možno s otevřený hledím - je to osvobozující - nepřemýšlet o vhodnosti čehokoliv a být sám sebou, nic neskrývat.

Taky jsem byl na lide.cz - pod svým jménem Michal.Hejc - psal jsem tam ale (i) jinak. Na kterých jsi byl fórech?

Jinak na tebe si budu muset dávat pozor Já takhle promptně nereaguju náhodou - v 10:00 jsem dost silně a ohraničeně ucítil něčí soustředěnou pozornost. Nepoznám čí to je pozornost, ale v té chvíli okamžitě kontroluju emaily a fóra a vychází mi, žes to musel být ty. Asi ses s tím nesetkal poprvé - předpokládám.

MG34 » dan162 "směry" jsou možné oba - zažil jsem už pár lidí, kteří v průběhu života právěže postupně padali do propasti - boj to být skutečně asi nemusí, ale pád ano - anebo ještě lépe - šikmá plocha

tomu druhému odstavci úplně nerozumím, jak to myslíš - ale k tomu příkladu s "naživo" - za sebe můžu říct, že bych se naživo choval spíše jinak - neříkám lépe nebo hůře, ale prostě jinak. Na různých fórech se pohybuju už víc jak 20 let a vyzkoušel jsem si tolik "přístupů" a mediálních obrazů, že by to ani nešlo se chovat stejně a nemyslím si, že bych klamal sebe - snad vím, kdy je to hra a kdy ne, nic si nenalhávám a držím si odstup

ještě k tomu tvému příkladu - dostal bych stejné odpovědi od tebe i v průběhu mnoha let? nemyslím rozdíl v nově nabytých znalostech (ty to samozřejmě můžou změnit), ale tak nějak v přístupu

MG34 » dan162 Dětí je tu hodně, hlavně těch hlučných - blacklist to jistí.

Proč myslíš, že "žádné zespoda a zeshora neexistuje"?

Máš prostě nějakou interakci a k tomu svůj "mediální obraz" jako startovací pozici té interakce. A ten obraz může být relativně přesný, ale také podstřelený nebo přestřelený. Takže potom nějakou interakci začínáš dole nebo nahoře - s hendikepem nebo s náskokem. A k tomu někdy může být hendikep výhodou nebo náskok nevýhodou...

MG34 » Najdise.cz Tyhle virtuální kameny prakticky nebolí. Ale mám letitou zásadu, že do přátel si na sociálních sítích dávám pouze ty lidi, které znám osobně z reálu. A komunikace s nimi už by byla trochu jiná, to už by byly skutečné kameny.

MG34 » Loen Díky za tento příspěvek - tímto směrem jsem to chtěl taky otočit, ale neodvážil jsem se to sám napsat a ani jsem netušil existenci nějakého takového experimentu. Jenom jsem si říkal, že něco takového bude.

Ale zase se dá říct, že v některém "oboru" to někomu nevadí a v některém jiném to někomu vadí a to tak, že hodně. Jsou oblasti, kde mi je úplně jedno, co si kdo dopředu myslí, protože vím, že ho tak jako tak zválcuju a z té "spodní" pozice to navíc nebude čekat, ale jsou jiné, kde by mi to asi hodně vadilo a asi mne to i ovlivnilo...