Nikagda nězabuďěm - Diskuze a zkušenosti

Najdise.cz » kocour_mivik Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele ZA 6 MINUT, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
vsak jo
tahle debata je zrovna hodne prinosna - prave diky prispevku von Arburga, kde on do problematiky vnasi (tehda jeste) nove svetlo - prave o tom, jak to bylo s tou koordinaci partyzanu a Svobodovy armady

nic, pojdme ale k tomu nackovstvi - podivat se na to pod lupou, pekne do hloubky, v konkretnich pripadech a udalostech

problemem hranic Ceskoslovenska, v jakych vzniklo, bylo to, ze staly na brdlavych nohou
v pripade Slovaku a Rusinu se hralo na kartu etnickou
v pripade Cechu a Moravanu na kartu - nastupnictvi Ceskeho kralovstvi
na falesnost tehle karty - krom Nemcu
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek…
poukazovali velice zahy i Polaci - pri sporu o byvale rakouske(rakousko-uherske) Horni Slezsko - neboli Tesinsko
coz vyustilo nakonec i v jednu z celkem tri valek, co Cechoslovaci vedli - valku Ceskoslovensko-polskou
https://ostrava.idnes.cz/pred-93-le…
krom te byly pote jeste i dve valky Ceskoslovensko-madarske(1919 a 1938)
tedy to, ze Cechoslovaci nikdy nebojovali - prosim nebrat

a ted pojdme k onomu "nastupnictvi" Ceskeho kralovstvi - onomu nepsanemu (a deklarovanemu) pravu
1) existence narodnostnich statu na zaklade jazykovych etnik se v Evrope zapocala formovat az po napoleonskych valkach - tedy ve stol. 19.
do te doby v Evrope(minimalne te stredni) nic takoveho jako narodnostni staty neexistovalo
daleko vyznamejsim pojitkem lidi - kulturnim i ideologickym byla -prislusnost k vire/ nabozenstvi
2) uvnitr statniho utvaru - Regnum Bohemiae - cesky mluvici obyvatelstvo nadpolovicni vetsinu NIKDY(!) netvorilo
a to ani pred vladou Jana Lucemburskeho (ktery k Regnum Bohemiae pripojil jeste i Slezsko)
pro uplnost informaci - v Horni a Dolni Luzici cesky mluvici obyvatelstvo nebylo - mluvilo se tam nemecky a luzickosrbsky
taktez ve Slezsku
v Dolnim Slezku se mluvilo -vyhradne- nemecky
v Hornim Slezsku se mluvilo nemecky a polsky (cesky jen v okrajovych oblastech)
3) statnimu utvaru - Regnum Bohemiae vladly celkem 4 kralovske rody
z toho pouze prvni kralovsky rod, v letech 1198-1306 - byl kralovskym rodem ceskym
4) pokud by k Regnum Bohemiae i v roce 1918 patrily i obe Luzice a obe Slezska, cesky mluvici obyvatelstvo by uvnitr tohoto utvaru cinilo cca 40% obyvatelstva
5) co se one "zrady Nemcu" z let 1936-1938 tyce - ti se stali nastrojem nacistickeho Nemecka, podobne jako i Slovaci
stejnou optikou by potom bylo mozne nahlizet i na udalost ze dne 14.3.1939 http://www.dejinyvpohode.cz/Article…
6) po zaboru Ceskoslovenskych uzemi po Mnichovu probihal protinacisticky odboj samozrejme i tam
https://cs.wikipedia.org/wiki/…
7) prvorepoblikove Ceskoslovensko sic bylo - siroko daleko - jedinym statem se zrizenim demokratickym
- svycarsky model to ale nebyl
centralisticke prvky se uplatnovaly i tam - kde by nemusely
zamestnanci post, drah a jini statni urednici napr. mohli byti pouze cesky mluvici
v mistech, kde bylo jen nemecky mluvici obyvatelstvo, se pro deti z techto rodin stavely ceske mensinove skoly

chapu, ze cesky mluvici etnikum to v dobe profilujicich se nacionalismu v stol. devatenactem - lehke nemelo
to ale nedava opravneni k (jeste i) dnesnimu maskovani toho, ze
- Benes s Masarykem narodni kartu rozehravali, prave proto, ze - meli proc a o co hrat
beletristicky omacky kolem toho - nemusim
a prirovnani partyzanu a Svobodovy armady k SA mannum je - v kontextu jejich cinu - opodstatnene
navic ony se mnohdy - vic nez akcim poulicnich rvacu - podobaly spis akcim (Himmlerovych) jednotek SS pri okupaci SSSR
fnukani nad tim, ze Cesi nikdy nikomu neublizili, ze vzdy trpeli v prikori jinych - vnimam jako opodstatnenou, lec pouze beletristicky ladenou hru - hru narodni, o komplexech ceskych a moravskych
na tomhle ja se nepodilim

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Iteza, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Zkuste si přečíst něco o odsunu. V literatuře, ne z internetu nebo médií. Fakt, pomůže vám to. A zkuste si taky přečíst třeba něco o odsunu Němců v Polsku, o tom, jak byly vysídlovány německé rodiny z nového Polska (pokud to nevíte, tak polská hranice se po válce posunula přibližně z oblasti Ostravska do oblasti Liberecka). Odsun Němců nebyla nějaká Benešova libovůle, bylo to kolektivní rozhodnutí vítězných mocností a týkal se víc zemí. Proběhl dokonce i v západní Evropě. A jestli se při odsunu děly zvěrstva? Při předchozím odsunu Čechů ze Sudet se s námi taky nejednalo zrovna v rukavičkách, on celý Protektorát nebyl tak idylický, jak by se zdálo a Heydrich opravdu nebyl mladý sympatický pán, co to s námi myslel dobře. Kdyby mu to prošlo, pak by většina z nás buď proletěla komínem v koncentračních táborech nebo byla odsunuta kamsi na Sibiř. V každé rodině byl navíc aspoň jeden člověk, co byl druhou světovou válkou nějak poznamenán, tudíž poválečná nenávist vůči Němcům byla celkem pochopitelná. Dodnes nám mimochodem Německo nesplatilo ani marku z válečných reparací, na které máme stále nárok.

Bosch » Iteza to je zřejmé ale odsun se týkal cca 3 miliónů lidí a dodnes je to jaksi docela zamlčované trauma ke kterému se nikdo moc nechce hlásit
největší exodus v českém národě v novodobé historii
hodnocení toho procesu se podřizuje hodně společenským náladám
byla to poválečná příležitost čechů kterou využili v maximální míře
no kdybychom byli stejně důslední i v jiných otázkách společného společenského uvažování..byli bychom jistě neporazitelní ale to bohužel nejsme

Najdise.cz » Iteza Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele ZA 6 MINUT, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
1) Tak o mezinarodnim kryti Divokeho odsunu - si muzes nechat akorad tak zdat
To, ze Britanie kdy souhlasila s vysidlovanim Nemcu z Ceskoslovenska, bylo dane tim, ze to bylo v dobe, kdy jeste krecovite tiskla - STOP tlacitko
a nad STOP tlacitkem bylo velkym pismem napsano STALIN.
Tohle se minimalne od roku 44 zmenilo a Britanie se pote opet zaradila na sve historicke misto - po bok USA.
USA - disponujic patricnym nadhledem nad denim a udalostmi v Evrope - s etnickymi cistkami hitlerovskeho typu nechtely a nehodlaly mit - co do cineni
2) posun Polska na zapad - jejz jsi zminil, byl ciste diktatem Stalina, kdy vicemene rekl, ze Ribbentrop-Molotov bude - i nadale paktem nedotknutelnym
Polaci mu pak jeste na kolenou dekovali, ze se ustedril jim dat i risske zeme Dolni a Horni Slezsko, Pomorany, a cast Vychodniho Pruska
3) odsun Nemcu z Ceskoslovenska probihajici od konce ledna 46, jiz mezinarodni pravni kryti mel - a nedochazelo v nem, k masovemu vrazdeni civilistu
ceskymi partyzany a vojaky Svobodovy armady
4) svalovani viny za rozbiti Ceskoslovenska - na sudetske Nemce - to se pohybujeme na hodne tenkem lede
pokud ano - pak je treba zminovat i akt vyhlaseni Slovenskeho statu - ze dne 14.3.1939 - pokud se na toto chceme divat touto - nackovskou optikou
ja zastavam pohled jiny - vecny a fakticky, nicmene tenhle uhel nahlizeni - zastavany sirokymi vrstvami Cechu a Moravanu - ti brat nebudu
5) po zavrazdeni 365.000 obyvatel byv. Ceskoslovenska nacistickym Nemeckem (z toho 277.000 Zidu) - zcela jiste - mezi cesky mluvicim obyvatelstvem - znacne rozjitrene emoce byly
emoce - samy o sobe - ti ale nezapricini to, ze dojde k vyzabijeni (min.) 10.000 lidi
o to se musi postarat a) nekdo, kdo tomu bude udavat rytmus svoji taktovkou - coz byli predstavitele cs.armady, v cele s Benesem
b) nekdo, kdo bude ochoten tyto svinaciny vykonavat - coz byla Benesova hvezdna pechota - v podobe partyzanu a vojaku Svobodovy armady
krom toho - myslis, ze tech 7mil. cesky mluvicich obyvatel bylo tak dementnich, ze nebyli schopni rozlisovat mezi prikorim nacistickeho Nemecka pochazejicim z Rise a mezi etnickymi Nemci v pohranici byv. Ceskoslovenska?
navic, co vim, tak behem cele valky zustalo v Sudetech kolem pul milionu ceskeho obyvatelstva a to byli lide, kteri pak behem odsunu Nemcu, at uz Divokeho, nebo Odsunu 46´ Nemcum i vsemozne pomahali
6) ze by k hromadnemu vysidlovani po druhe svetove valce dochazelo jinde, nez na uzemich spravovanych Stalinem jsem neslysel
nemas na mysli vysidlovani Nemcu v zapadni Evrope, po prvni svet. valce?
napis, co konkretne myslis

Deam Trochu s křížkem po funuse, ale dříve mi to nevyšlo. :)

Na invazi do Československa tlačili nejvíce polští a východoněmečtí komunisté, část Sovětů, ale nikoliv Brežněv.

U nás se o ni nejvíce zasloužili Dubček a spol. Když měli jednat, tak nejednali a když jednali, tak špatně.

V červenci vynechali schůzku ve Varšavě, takže pražské jaro místo Čechoslováků hájili jen Maďaři.

V Čierne nad Tisou zřejmě Dubček nasliboval Břežněvovi hory doly, ale pak už se mu nechtělo plnit, co slíbil.

9. srpna volal Brežněv z Krymu Dubčekovi a chtěl po něm plnění toho, na čem se dohodli.

Pár citací: Brežněv: "Složitost řešení těchto otázek nám byla jansná již tehdy , když jsem se setkávali ve čtyřce - i tobě, Černíkovi, i Smrkovskému, i Svobodovi. Ale vy jste tehdy velice lehce a iniciativně uvedli tyto otázky na pořad a sami jste slibovali je v nejbližší době řešit...takový stav "nás nutí situaci již brzy přehodnotit a učinit nevyhnutelné kroky."

Dubček: "Soudruhu Brežněve, dělejte takové kroky, jaké vaše politbyro ÚV pokládá za správné."

Brežněv: "Jestli mi, Sašo, odpovídáš takto, pak je to neodpovědné."

Když došlo na invazi, tak v Moskvě počítali s tím, že převládnou v KSČ podporavatelé invaze, to se nestalo.

Ještě po invazi byl Brežněv ochotný zařadit zpátečku v diskusi s Dubčekem v Kremlu 23. srpna: "Zapomeňme na to, co se stalo. Neokupovali jsme Československo a nechceme je držet pod okupací. Vaše vláda může pracovat na zásadách přijatých lednovým a květnovým plénem ÚV KSČ"

Brežněv žádal Dubčeka o konkrétní návrhy, Dubček se nezmohl na nic.

25. srpna schůze politbyra:

Navrhovala se tři řešení: 1) revoluční vláda se Svobodou, Černíkem a Husákem
2) Černík jako předseda vlády nebo prvním tajemníkem a Husák jako předseda nebo náměstek.
3)Vrátit se k úmluvě z Čierne nad Tisou a ponechat vedení ve stávající podobě, s odchodem Kriegla, Císaře a Šika.

Co se týče vojenské přítomnosti 1) Živkov (Bulharsko)"Všechno je nutno udusit, kontrarevoluce musí do vězení."
2) Ulbricht a Gomulka (DDR a Polsko) "Protože s KSČ nelze počítat (komunistická strana neexistuje), pak budou-li Dubček a Černík ponecháni u moci, nikdo nepochopí, proč jsme posílali vojska".
3)Kadár (Maďarsko) a Brežněv: Vojska je nutno rychle stáhnout a vrátit se ke stavu před 21. srpnem.

Převahu získala třetí varianta, jenže podepsáním Moskevských protokolů se tahle možnost nakonec vytratila.

Takže nebýt selhání našich tehdejších zástupců, opravdu tu mohlo být něco jako socialismus s lidskou tváří nebo aspoň varianta kadárovského režimu v Maďarsku a taky je možné, že by se to všechno sesypalo o dost dřív.

Když potom vypukly bouře v Polsku v roce 1970, o invazi do Polska už se vážně neuvažovalo.

Co se týče západu, tak tomu to bylo srdečně jedno, tehdejší špičky neměly žádné plány pálit si prsty za ČSR, neudělaly to ani v Maďarsku v roce 1956 za mnohem příznivější situace. :)

Francouzský předseda vlády Michele Debré: "Sovětská invaze byla jen dopravní nehodou na cestě k détente."

Richard Crossman na schůzi britského kabinetu označil invazi za dobrou věc: "kdyby se Dubčekovi dovolilo, aby uspěl, mohli by se východní Němci vymknout kontrole."

Prezident USA Johnson: "Ve jménu lidstva vás prosíme, abyste nenapadali Rumunsko, protože důsledky by byly nepředvídatelné. Doufáme také, že nebude nic podniknuto proti Západnímu Berlínu, vyvolalo by to velkou krizi, jíž se chceme za každou cenu vyhnout. Obojí by bylo katastrofou pro americko-sovětské vztahy i celý svět."

V kongresu a při jednání s generalitou: "Moskva ocení, že my zde ve Spojených státech nejsme rváči." Sdělení do Kremlu z 10. září "Budeme se snažit, aby zdržení v (sovětsko amerických jednáních) bylo co možná nejkratší."

Kdo by měl zájem zjistit podrobnějšní informace, čerpám z:

https://www.cupress.cuni.cz/ink2_ex…

Bosch » Deam V obou případech šlo o plnění břežněvovy doktríny, dobrovolně anebo nedobrovolně.

Deam » Bosch Brežněvova doktrína je mýtus.

Bosch » Deam Možná dneska. Ale tenkrát nejspíše ne. O čemž svědčí okolnosti okolo podpisu ČS-sovětské dohody v režii brežněva.
Dnes je snaha hodit vše na dubčeka, no a co ostatní hrdinové tehdejší "perestrojky" Biľak Jakeš Indra..?

Když se Alexander Dubček 23. srpna 1968 ráno probral v Kremlu, překvapilo ho, že je stále živ. Předpokládal totiž, že je mu určen osud podobný tomu, který před lety dostihl maďarského reformního vůdce z roku 1956 Imre Nagye - tedy smrt před popravčí četou.
http://www.svet.czsk.net/clanky/…

Ať už to bylo jakkoli odtržení od vlivu moskvy bylo tenkrát nereálné nelíbilo se to ani našim socialistickým sousedům na tom se asi teda shodneme jsou to historická fakta. To že jsme byli satelity moskvy jako hradba proti nato asi nepopřeš anebo ano? Vše "dodrbal" až gorbačov nechal ovečky bez pastýře.

Deam » Bosch Jenže jak jsem psal, Moskva už byla jen konečné vyvrcholení celé řady selhání a i tam se to dalo uhrát lépe.

Však jasně, Dubček v tom nebyl sám, nicméně ze všech možných scénářů to kvůli neschopnosti jeho a ostatních soudruhů dopadlo v rámci možností jedním z těch nejhorších, ne-li vůbec.

Máš pravdu, že z vlivu Moskvy se tehdy ještě dostat nedalo, na to jsme byli v příliš strategické pozici, jen se tu mohlo žít lidem o mnoho lépe.

Bosch » Deam Ano.
V tom omnoho lépe je ovšem i dnes národ poněkud rozpolcen.
Protože mnoha lidem se zde žilo mezi 89 a 89 poměrně velmi dobře na což i vzpomínají a to nejen k novým fenoménům jako nezaměstnanost konkurence a soukromý sektor ke kterému stále ještě panuje v myslích povědomí že soukromníci jsou automaticky darebáci okrádající společnost. A často mají bohužel pravdu. U nás je to takové mnohonásobně zacyklené že jak po ostravsku chuj se v tom vyznej.
Kdo se chopí první příležitosti a moci ten vede pak už jen hlídá aby se někdo nechtěl dostat na jeho místo.