Manipulativní partneři - Diskuze a zkušenosti

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Knížka Nenechte sebou manipulovat - tam je to dobře vysvětleno.

Rozumím tomu, jak to myslíš, jenže právě díky podobnému uvažování manipulátoři můžou fungovat. Zase říkám, je rozdíl mezi drobnou manipulací, které se občas dopouštíme úplně všichni, a mezi člověkem, který takhe funguje neustále (je to v podstatě jeho obranný systém, neumí to jinak). Nehledě na to, že často jde o lidi přátelské, usměvavé, vzbuzující sympatie, a pouze nejbližší okolí ví, jaký je to tyran, ale celé široké okolí si myslí, že je to hrozně přátelský, úžasný a pohodový člověk.

Je rozdíl mezi neschopností komunikace a přiznání si vlastní chyby, plus nekompatibilita partnerů oproti tomu když se člověk ocitne ve vztahu s manipulátorem (a nemusí jít jen o partnerský vztah). Bohužel v tomhle směru jsou lidi ještě hodně nevzdělaní, je obecná tendence věci zlehčovat, a opravdu tu platí, že kdo nezažil, nepochopí. Na druhou stranu, kdo zažil, tak už ví, jak s takovým člověkem jednat.

EDIT: jinak prý asi 20% manipulátorů si své jednání uvědomuje, ale to jsou v podstatě sociopati. Zbytek tak jede celý život, tuší, že něco v jejich chování není ok, ale většinou neví co (neschopnost přiznat si vlastní chyby, pracovat na sobě atd.)
A Doufám, že se tu nenajde nikdo, kdo bude zpochybňovat existenci sociopatů a tvrdit, že si za to může ten, kdo nemá nastavené hranice

Flory » Daisybunch ve dlouhodobem vztahu vadi jakykoliv manipulacni vzorec, ktery se neustale opakuje

vzdy tim jedna strana ziskava a jedna ztraci (onemocni) - az na par konstelaci, kdy se manipulace vzajemne doplnuji, ale nedoporucuju

nejvic pohadkovou masku maji ti nej devianti, doporucuju pribeh Modrovouse z knihy Zeny, ktere behaly s vlky

v kazdem pocatku vztahu existuji signaly, kam to smeruje, zrovna v prikladu ktery uvadis jsou to DOTAZY a ZAJEM o tve citlive mista prilis BRZY ..to uz je naznak, ze Modrovous si hleda zivou ranu, kterou naplni emocionalni drogou a bude ji sve obeti dopravat vzdy, kdyz ji bude chtit jinde na energii zneuzit

tim dochazi k tem Bohnicim, zena (ale plati i opacne) je daleko intenzivneji vysavana nez naplnovana a system energie se zhrouti

asi na tomto pripade vidis, ze ty pevne stanovene hranice uplne nejsou ono a byly mozna jen povrchni

opravdove emocni hranice nejsou pevne, jsou fluidni a vychazeji ze sebereflexe a proziti kazdodennich pocitu emocniho komfortu, mohou se tim padem i casto promnenovat (viz. diskuze zenske hormony)

pevne stanovene hranice jsou hranice ROZUMOVE

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Jo, tenhle příběh je super Pro mě osobně neskutečně poučný na mnoha úrovních.

A máš pravdu s těmi signály. Bohužel je spousta lidí, co tohle neznají, respektive jim nedojde, že se jedná o varovné signály (příčina je pak často v dětství...) Anebo tuší, že něco nehraje, ale nevěří své intuici (což může být opravdu průšvih). Takže se vlastně vracíme zpátky k tomu, čím jsme začaly :) důvěřovat svým potřebám, vědět o nich, věřit si, plně věřit své intuici. Ta prostě neklame nikdy.

"opravdove emocni hranice nejsou pevne, jsou fluidni a vychazeji ze sebereflexe a proziti kazdodennich pocitu emocniho komfortu, mohou se tim padem i casto promnenovat (viz. diskuze zenske hormony)"

Flory » Bosch chapu jak to myslis, ale manipulace a ocekavani jsou primarne dva oddelene a nepribuzne pojmy

nekteri lide se boji odmitnuti, proto sva ocekavani taji a dosahuji jejich uspokojeni oklikou

oklika uz je prvni stupen manipulace, zpravidla neskodna, jelikoz je casto hodne pruhledna, ale I tak nedoporucuju

pak je tu jeste treti pojem nekompatibilita, opet muze byt nekomunikovana a kryta manipulaci, nekompatibilita je nezdrava pro oba zucastnene

Najdise.cz » Daisybunch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tak to je přesně ta zjednodušující optika, která vede ke generaci pseudospokojených single individualistů, které sice neruší partner co "neladí s jejich potřebami", ale zároveň nemají šanci se konfrontovat s jinakostí a tudíž růst.

jediný výsledek je pak plejáda chlapů jak přes kopírák a rostoucí frustrace, že je se mnou něco špatně. a samozřejmě postupné se zabydlení v tom "osekaném" single životě a postupná pohodlnost přijmout někoho jiného a dát mu prostor, aby byl vším, čím je. a někdy třeba i hajzlem.

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
a já dám ještě jednu možnost - nezdrhnout z toho vztahu.

říct mu jasně, že se cejtím manipulována. ale neodmítat ho. zůstat s tím a s ním, ustát to, nepodléhat tomu, ale ani proti jeho chování v sobě nezakořenit odpor.

manipulátor je koneckonců jen slabej chlap.
a každej slaboch může zesílit.

ale potřebuje férové jednání a prostor pro to setkat se s pravdou o sobě i o ženě.

pokud je v tom vztahu i kvalita (tj není to nějaký úlet) a pokud ženská ví, proč s ním je, tak nezdrhat.

ale chlap musí samozřejmě jevit známky toho, že do toho chce touhle cestou jít.
a že budou chvíle, kdy svému protějšku bude muset ukázat svý největší slabiny a nezdrhnout před sebou.

Flory » Buh je tlak osobne si myslim, ze ve vsech zminenych pripadech se ta kvalita vytvorit nemela prostor

pokud se manipulator odmita vztahovat zdrave a vyhrozuje napr. nasilim, neverou atd., kdyz se zena ohranici a nepodleha tomu jak pises, myslim si ze je to uz za hranici individualismu :)

aspon ja teda nemam chut byt v zivote ferova a rikat mu na rovinu "nemlat me, bud silny"

ale i to, od manipulatora odejit, vyzaduje silnou zenu, ne zachranarku slabych jedincu

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tendence manipulovat je jen návyk a každý návyk potřebuje trochu času, aby se transformoval. nejde o to říkat nemlať mě, buď silný. jde o to zjistit, jestli v rozumném časovém horizontu ten druhý je schopen intimity a odhalení pravdy, proč je takový jaký je a jestli chce jít do proměny nebo ne.

utéct dokáže každý, je to to nejjednodušší řešení, které ale často není řešením, jen odložením situace do dalšího vztahu.

a vztahy jsou i o zázracích proměny. to je to nejhezčí, co může být.
ta holka se takhle nikdy nedozví, proč je součástí celku (vztahu) ve kterém se vyskytuje manipulace. a nikdy nebude mít šanci to transformovat. bude jen utíkat.

lidi se diví, že se tolik párů rozchází, ale oni spolu nezažili žádnou proměnu, nic, co by je stmelilo.

Flory » Bosch manipulator si casto sveho chovani neni vedom vubec, jede ve svem od narozeni vstepenem vzorci

manipulator na druhou je narcis

narcis si sve chovani uvedomuje a vytvari si kolem sebe kolektivy, kde mu to prochazi, dokonce tu silu sveho kolektivu dokaze obracet i proti zdravym jedincum ve forme "my mame prevahu" nebo "ty nepatris do party"

narcis se vyznacuje tim, ze spatne funguje v kolektivech, ktere si sam nevybira (napr. v praci) a podvedome tihne k tomu si i v takovem prostredi vytvorit sebepotvrzujici kruh

Flory » Buh je tlak s tim vsim souhlasim

ale pokud si tady nekdo stezuje na sexualni nasili, jde pro me romantika promen stranou

Flory » Buh je tlak transformovat se lze i ve zdravem a podpurnem kruhu :) ..a bezpecnem..

Bosch » Daisybunch No pokud ty nastavené hranice nejsou pak samozřejmě takový člověk problém má.
Bude vždy přivolávat na tato děravá místa nějakého pachatele.
Což samozřejmě nijak neospravedlňuje pozici manipulanta.
Manipulací je celá řada a je otázkou přístupu jak je na to nahlíženo.
Může být i milosrdná manipulace.
Manipulace je vlastně vždy když neříkáš vše co si myslíš. Což v mnohých případech ani nelze. Pak se neříká "celá pravda" atd. Anebo se vyložené vymýšlí to už je horší. Manipulovat lze ovšem i pravdou. Když zvýrazníš pravdivé okolnosti tam kde chceš aby zazněly s cílem..
Já mám osobní zkušenost s tím že člověk má tendenci vidět sám sebe jako oběť, a před tím co je mu sdělováno zavírat oči, neschopnost podívat se na sebe sama.
Asi bych velmi dlouho takového člověka zkoumal než bych přistoupil na závěr že jde o manipulanta. Dokud jsou ve mně složky které rezonují, pak pouze čestně poukazuje na mé vlastní nedostatky. Musí se to prožít až do konce aby to mělo takový efekt, že se manipulanti přestanou lepit na paty. imho :-)

Bosch » Flory nezdravá, ale někdo to rád horké :-)
jsou lidé co záměrně nevstoupí do harmonických vztahů s "kompatibilním" partnerem
protože každý si potřebuje drbat ten svůj starý strup kterých máme každý hafo takže potkáme takového s kým máme "co řešit"
jinak je to nuda k nevydržení když harmonizuješ s někým přičemž potřebuješ řešit zasutá traumata
těch vyspělých (dospělých) co to nepotřebují je málo, většinou člověk dozrává věkem, tedy zkušenostmi, bohužel
a k tomu dozrávání potřebuje projít často mnohými kotrmelci

psychologové dnes přiznávají že stres je to co nás žene vpřed bez něj bychom nebyli

Bosch » Flory ovšem v naprosté většině se člověk transformuje jen za vysokých krizí a duševních tlaků :-)

Buddha/2 » Flory Jo, manipulace a očekávání jsou dva oddělené pojmy. Ale souvisí spolu .
Vezmi si, že manipulace funguje na základě očekávání, buď odměny nebo trestu (cukr/bič, benefit/ztráta). Kdyby "oběť" nic neočekávala, byla by vůči manipulaci imunní.

Jeden ze způsobů jak rychle odhalit průměrně inteligentního manipulátora je, že nereaguješ podle jeho očekávání, nebo nereaguješ vůbec. On vytasí "těžší kalibr" a víš hned na čem jsi .

Bosch » Flory Já bych ten celý proces neviděl jen tak jednostranně negativně.
Manipulace nerovná se vždy zlo. Manipulujeme všichni jde jen o míru tolerance, když jsme dostatečně hluboce ponoření, pak nám taková manipulace druhých sděluje hluboké pravdy. :-)
Nebojme se vlka nic.

Najdise.cz » Buh je tlak Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ale my každý mluvíme o něčem jiným.
Je rozdíl mezi hajzlíkem, člověkem, který si nějak zvyknul manipulovat z x důvodů, a mezi psychicky narušeným jedincem/člověkem, který NENÍ schopný partnerského vztahu/má nulovou emoční inteligenci atd.

Zatímco u toho prvního případu je možný na tom společně pracovat, v tom druhém případě to prostě možný není. Teda pokud se dotyčná/dotyčný parterka nechce stát záchranářem bez vlastního života, totálně vysátým.

A právě díky těmhle s prominutím bullshitům, že můžeme druhému pomoci se transofrmovat, když budeme silní a budeme ho milovat či co já vím, jsou tu pak řady mužů a žen naprosto psychicky zdevastovaných z abusive vztahů.

Opravdu je v tomhle třeba rozlišovat. A většina z nás nemá psychologický vzdělání, tři životy a železnou trpělivost na to zkoumat a čekat, jestli je dotyčný "jenom" tak trochu hajzlík, nebo jestli jde opravdu o problematickýho jedince zralýho na x let psychoterapie (minimálně).

A ještě jedna věc: tím vůbec netvrdím že je vina pouze v manipulátorovi. Ne, ve vztahu jde vždycky o dva, takže bez ohledu na to, jestli si ženská přitáhla "jen" hajzlíka nebo opravdu manipulátora, vždycky tam jde i o ní. I ona si má v tý situaci pořešit nějaký svůj problém. Dost často je to třeba skutečnost, že sama byla v dětství zneužívána, že nebyly naplněny její potřeby jakožto mimina/dítěte, a tak dále. Jenže tohle jsou hluboce zakořeněný věci, který je často třeba řešit s odborníkem, a lidem, co si prošli emocionálním, psychickým a nedej bože fyzickým násilím opravdu nepomůže zlehčování situace a dokonce ještě omlouvání abusivních jedinců (ač ti si soucit zaslouží taky, ale to už je zase na jinoou debatu...).

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Jo, narcis, to už je vyšší dívčí....

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Přesně tak...někdy už tý transformace skrze mega krize je prostě dost. A člověk pak daleko víc ocení (a hlavně začne přitahovat) muže, se kterými to jde v klidu a ve zdraví.

Buddha/2 » Daisybunch Tak na rozpoznání psychouše od "trochuhajzlíka " snad ani není třeba tolik času a asi ani tolik vzdělání a trpělivosti

Najdise.cz » Daisybunch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
myslím, že vzájemnými úvahami skládáme podobu celku, bohužel teď frčím na grilovačku tak se ozvu později.

jen ještě jedna technická - nevím, jestli to chápete, ale tady ani tak nejde o to transformovat hajzlíka, manipulátora, nějak ho zachraňovat, to už vůbec.

tady jde o osobní transformaci.

O odpověď na otázku PROČ jsem součástí celku s manipulátorem.

hajzlík se může změnit, ale nemusí, ale pokud JÁ se nenaučím proplouvat vibracemi z chování těchhle lidí, tak zůstanu tam kde jsem JÁ, ne ONI :)

osobně si nemyslím, že je tam vždy nějaký důvod a la otec, matka, apod.
to bychom se takhle ve svém dětství pitvali ještě ve starobinci.

mentalitou západního světa vládne trend, že všichni můžem být sbovodní, naplnění a mít perfektní životy dle svých představ. ale to je iluze.
jasně, je hezký snít, ale ještě hezčí je mít sílu unýst, že život má i své temné stránky, vč našich parnterů, a že je dokážem unýst. a určitě to neznamená nechat si mlátit hlavou o zeď, to je samozřejmě opačný extrém.

Bosch » Daisybunch každý chlap je min trochu narcis jinak to nejde už jen když si jde za svým musí se mít rád i to co dělá a pak to produkuje výsledky ze kterých těží i ti druzí, rodina..
přese každý chlap je pyšný na svoji spokojenou rodinu, "jeho" rodinu, ženu..vždycky tam to já moje já jsem muší bejt
to věděl už i Jung, selbst..iš iš zdravé iš je zdravý narcis taková ta žlutá květinka..
převládá solární princip ten dělá vždy pro sebe což převažuje a tímpádem pro ty druhé..ego je fajn

Bosch » Buddha/2 no jak kdy
někomu to trvá i půl století
a někdy se z psychouše může nakonec vyklubat příjemný společník

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ok. Ano. ALE patologický narcis, to už je jiná. Ale zase jsme u pojmů a dojmů. Bohužel pojem narcis se ustálil v běžné komunikaci jako někdo, kdo je trošku větší sobeček a egoista. Já reagovala na Laki a na mysli jsem měla toho "opravdového" narcise.
Zase - je třeba rozlišovat mezi tímhle pojetím, a mezi narcisem jakožto člověkem s narušenou osobností. Opravdový narcis sám sebe nemá rád ani trochu. On má rád jenom svoje falešné self.

Tenhle borec na to dělá super videa: https://www.youtube.com/watch/…

Flory » Bosch ja to vidim tak, ze dva vyzdali jedinci dokazou udrzet tu chemii a vzajemne se lecit z tech traumat, ne je zneuzivat