Skutečná náhoda - Diskuze a zkušenosti

Janssen „Co nám připadá náhodné, je ve skutečnosti pouze nepoznané. Příroda je ze své podstaty deterministická.".... Demokritos.

MG34 » Janssen njn, jenže to je takový výkřik do tmy přes propast tisíciletí - když tu podstatu ani on neznal - jenom odhadoval a zobecňoval

ten základ na nejnižší možné mikroúrovni může být stejnětak nedeterministický a tím pak je i ta "podstata" někde jinde - no a pokud by to tak bylo, byly by nedeterministické i mnohé vyšší (nám už lépe pozorovatelné) jevy, které se od toho odvíjí...

Janssen » MG34 1. Kvantová mechanika popisuje interakce fyzikálních objektů ve velmi malých měřítkách vzdáleností.
2. Objekty nemají pevné hranice. Experimenty, které jsou provedeny za zcela identických podmínek, nemusí mít identické výsledky
3. Kvantová neurčitost je vnitřní součástí reality a nelze ji obejít
a proto:
4. Za určitých podmínek může determinismus stále platit.
5. Mnozí vědci se domnívají, že skutečně náhodné jevy neexistují a že nakonec budou vysvětleny vědeckými teoriemi
6.Kvantová mechanika přinesla neodstranitelné a apriorní pravděpodobnosti
možných výsledků měření které lze popsat jen pravděpodobně, nikoli jednoznačně. Deterministickou povahu však zachovává časový vývoj stavové funkce. V tomto ohledu je i kvantová teorie teorií deterministickou.
7 To je vše..... :-)

MG34 » Janssen 4. Za určitých podmínek může determinismus stále platit.
5. Mnozí vědci se domnívají...
6. Deterministickou povahu však zachovává časový vývoj stavové funkce. V tomto ohledu je i kvantová teorie teorií deterministickou.

tady máš zrovna nějaké kontroverze...

4. za určitých podmínek to platí - to znamená, že za jiných podmínek to platit nemusí - a pokud by existovaly nějaké podmínky, kdy determinismus neplatí, znamená to že ten determinismus není obecný - a to je dost silné tvrzení, o které mi jde

5. mnozí se domnívají - a tímpádem se tedy někteří nedomnívají

... a to je i případ bodu 6. - tedy odstavce, který vytáhls ze skript, napsaných pod vlivem těch prvních "mnohých" v roce 1993 - ten závěr je tady navíc v tom mém kontextu tebou uveden špatně, protože i ten "časový vývoj stavové funkce" je jen teoretický předpoklad, takže není možné tento závěr považovat za prokázaný, pokud se neprokáže i obecná platnost té popisující rovnice - a to se neprokáže, protože experimentální důkaz není důkazem - to se dá experimentálně pouze vyvrátit - ale není třeba se pouštět do hlubší polemiky - bohatě stačí že jsou jen "mnozí" vědci, ale ne všichni, kdo tvrdí co tu uvádíš - oni tu polemiku udělají za nás

Janssen Tak jinak - Jen můj laický, subjektivní (určitě ne konečný) názor na Náhodu:
Náhoda jako něco, co se stalo jakoby bez důvodu a nemá příčinu, jako něco izolovaného a zcela samostatný jev nemohu přijmout.
Dříve se mluvilo o Zázraku, nyní o Náhodě.Z toho přirovnání vyplývá, že jsem zastáncem názoru, že Náhoda je zákonitý výsledek složité souhry jevů a okolností, které si nedokážeme vysvětlit, dokázat, doložit..atd. Jak kdo chce.
Tohle téma je hodně těžký kalibr a jeho důkladné a delší zkoumání může člověka i narušit....... hezký den :-)

MG34 » Janssen Souhlasím s tím, že toto téma je dost těžký kalibr, dotýká se to samé podstaty každého z nás - smyslu života.

K tomu, co uvádíš - směšuješ 2 pojmy - skutečná náhoda bez důvodu a příčiny a tedy nepředvídatelná je věc jedna (byť podle tebe neexistuje, ale to je teď vedlejší) a oproti tomu věc druhá je pseudonáhoda, kdy jen neznáme do podrobna všechny faktory a zákonitosti, takže to vnímáme jako náhodu. Pozor na ten rozdíl.

Jedním z důsledků toho, že podle tebe ta skutečná náhoda neexistuje, je neexistence svobodné vůle člověka - pokud by měly všechny jevy v sobě determinismus a zákonitost atd., znamená to, že svět je jednou provždy daný a nic se nemůže změnit, všechno se teoreticky dá předvídat - i všechna rozhodnutí všech lidí ve všech okamžicích - tedy není žádná svobodná vůle, když každé rozhodnutí už je dopředu dané (tak, jak jsou dopředu dané všechny okolnosti a faktory, které k tomu rozhodnutí přispívají).

Ano, spíše se k tomu také tak přikláním, ale na rozdíl od tebe tu existenci skutečné náhody striktně nevylučuju a tím tedy striktně nevylučuju ani existenci té svobodné vůle.