Proč na faktech nezáleží? - Diskuze a zkušenosti

MG34 » tajga Pokud si vezmeš dostatečně silný teleskop, tak na tom Měsíci můžeš přímo vidět pozůstatky těch přistání. Jen americká vlajka je už úplně bílá - vybledlá od Slunce.

Velice silným nepřímým důkazem je také to, že přistání tehdy nebylo zpochybněno Sovětským svazem - oni sledovali průběh výpravy velice bedlivě.

MG34 » player Prakticky vždycky existuje nějaký objektivní pohled na věc. Netvrdím, že je nám vždy známý - pouze tvrdím, že existuje.

Například níže zmiňovaný let na Měsíc - tam je to jasně dané - kdo nevěří, ať tam běží - teď Číňani tam poslali Nefritového králíka. Ten dokonce vysílá - jeho signál je možné kdekoliv zachytit a určit směr odkud přichází.

Nadužívání relativizace (u zjevných objektivních faktů) je jeden z mnoha morů dnešní doby.

Lokii » MG34 teleskop mě nenapadl...dobrý nápad

player » MG34 Jistě. Jenže to je rozprava o faktech , nikoli jejich popírání. Neměl jsem až tak na mysli konspirační teorie.

Ale např volby , jakékoli. To je přesně ten případ. Skupina A zahrnuje fakty skupinu B a ta je vehementně svými fakty popírá. Totéž platí ve vztazích , sportu , umění a tak...

MG34 » player V korektní diskuzi by mělo jít o hledání pravdy.

To je diametrálně odlišný přístup oproti "volbám", svádění, TV estrádám a podobným činnostem - tam nejde o hledání pravdy, ale o vybojování pozic.

Plést si pravdu a vybojované pozice je velká chyba.

tajga » MG34 Jde PRÝ vidět jen z oběžné dráhy http://www.hvezdarnaplzen.cz/2015/…

Já na oběžné dráze nikdy nebyla. Takže si to pro sebe ponechám otevřené.

MG34 » tajga tak teďs vyloženě ukázala jak to je s tím "Proč na faktech nezáleží?" - já jsem tam psal ještě ten prakticky neprůstřelný nepřímý důkaz a tens schválně úplně odignorovala...

podrobněji zde - odstavec Akce, které nelze utajit -
https://technet.idnes.cz/podvod-ame…

ke sledování teleskopem - popravdě jsem nevěděl, že je to prakticky nemožné, takže tento můj argument prosím ignoruj, nicméně je možné sledovat tu družici na oběžné dráze a je možné sledovat přenosy dat z té družice, což už je oboje doufám prakticky proveditelné

jinak docela se mi ten tvůj přístup nelíbí - připomíná mi to situaci, kdy jeden člověk tvrdí, že prší a druhý tvrdí, že ne. Ten první tomu druhému řekne, ať se tedy podívá z okna a ten druhý to prostě neudělá a dál si stojí za svým... takový přístup má v sobě celkem markantní atributy čirého zla - a ne že ne...

tajga » MG34 To nebylo schválně, vždyť sám píšeš nepřímý důkaz, tak to přece nemůžu brát za nezpochybnitelné.

A vidíš, že o tom zase sám tolik nevíš, píšeš, že si nevěděl, teď zase že doufáš....No já o tom taky tolik nevím, právě proto to nechávám otevřené, tím spíš, že je to za hranicemi naší Země a že se to týká nějakých mocností, jejich prestiže...

Mně je jedno, jestli tam přistáli nebo ne, nedotýká se to nijak mojeho světonázoru, nebo čehokoli, na čem mi záleží. Přirovnání s deštěm opravdu není dobré, tady o tom máme důkazy pořád jen zprostředkované. Pokud by mi někdo pouštěl video se záběrem deště, taky by to nemusel být skutečný déšť, ale třeba voda z hadice.

MG34 » tajga To, že je důkaz přímý nebo nepřímý, ještě nic neříká o tom, jestli postačuje nebo nepostačuje - není v tom hodnocení jeho síly. Přímý důkaz je třeba svědectví a nepřímý třeba dedukce na základě souvislostí. Svědectví může být klidně nevěrohodné a naopak vyplývající souvislosti mezi obecně uznávanými skutečnostmi mohou být naprosto průkazné - pak bude tento nepřímý důkaz výrazně silnější než ten přímý.

Tzn. tou první větou pokračuješ v té tvé zlé ignoraci, když překrucuješ význam slov (zjevně asi nechápeš nepřímý důkaz)...

Druhým odstavcem zase odvracíš pozornost od toho silného nepřímého důkazu - zapomeň úplně na dalekohledy, když se v nich nevyznáš a myslíš si, že já taky ne. Přečti si ten odkaz s tím nepřímým důkazem a k němu se vyjádři.

A posledním odstavcem zase ("překvapivě") ignoruješ ten silný nepřímý důkaz - utíkáš se k nějakému zfalšovanému videu (přičemž jsem o žádném videu nepsal)...

a nepodívá se na ten nepřímý důkaz a nepodívá...

tajga » MG34 Dobře, pro mě to není nezpochybnitelný důkaz ne proto, že je nepřímý, ale protože to může být i jinak. Rusové by řekli, že Američani na Měsíci nebyli. A věřil by jim to někdo? Jestli to někdo viděl, byli to zřejmě vědci, úplně jiní lidé, než kteří dělají politiku s úplně jinými zájmy, nemusí to být tak přímočaré. Pokud tohle nepřipustíš, jako možnost, tak bohužel, není se o čem dál bavit.

Myslím, že rozumíš, proč video - kvůli té zprostředkovanosti. Prostě kouknout se na skutečný déšť není totéž, jako se kouknout na záběry sondy z Měsíce z vybledlou americkou vlajkou.

Ty píšeš zlá ignorace, ale je to jen jiný způsob přemýšlení, nemůžu za to, že myslím jinak než ty, že vidím prostor pro pochyby tam, kde ty je nevidíš.

MG34 » tajga Rusům by samozřejmě věřili všichni - byla to vedoucí kosmická vemoc a s takovým zveřejňováním amerických lží měli svoje zkušenosti -
viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/… - tu tvoji "možnost" lze ve světle aféry U2 prakticky vyloučit - SSSR měl na prvenství na Měsíci enormní zájem a prohra v tomto závodu dost bolela, takže falešné Americké přistání by byl dar z nebes

sledování kosmických lodí neprováděli jen vědci, ale i nadšení amatéři z celého světa - dráha nosné rakety Saturn je nadevši pochybost - modul k měsíci dopravila spolehlivě, měla na to také paramtery - jeden z nejdůležitějších pilířů přistání na Měsíci byla právě nosná raketa - dokázala unést určité množství nákladu a udělit mu určitou rychlost - zejména v tom byla podstata toho kosmického závodu - Rusové tak velkou raketu připravili později

docela by mne zajímalo, odkud to zpochybňuješ - jestli už vůbec start rakety Saturn nebo až její cestu k Měsíci nebo až ten lunární modul nebo případně až vystoupení z modulu na povrch Měsíce - tak co, jak to máš?

A mimochodem kým pro tebe je tento člověk? https://cs.wikipedia.org/wiki/… - zpochybňuješ i jeho předchozí lety do kosmu nebo jenom jeho let na Měsíc?

A tento? https://cs.wikipedia.org/wiki/… - byl na Měsíci dvakrát - jednou pouze prolétal těsně nad povrchem a měl zakázáno přistát - Apollo 10 (zpochybňuješ i tento let?) a za pár let se vrátil a byl posledním člověkem, co na Měsíci byl.

MG34 Přemýšlím, jak se stavět k pochybnosti z neznalosti (umocněné ještě přehnanými emocemi a sebevědomým kličkováním). Mít někoho takového "v týmu" musí být docela za trest... Kdysi takových lidí snad ani tolik nebylo, ale dnes je to celkem módní vlna...

tajga » MG34 Dobře, ty si myslíš, že všechno je očividné a jasné, pro mě to tak prostě neni. Nemůžu se zbavit pochybnosti asi hlavně vzhledem k tomu, že se lety neopakujou, tomu nerozumim ze všeho nejvíc.

Jestli se tvůj poslední příspěvek o sebevědomém kličkování a přehnaných emocích vztahuje ke mně tak to o tvé schopnosti odhalovat masky moc nesvědčí. Nemám důvod kličkovat a nejsem ani moc sebevědomá, já prostě jen neumím mít v téhle věci tvoji jistou, skoro na všechno co píšeš mě napadá nějaké "ale" a odkazy z wikipedie a idnesu mi v tomhle případě nepomůžou.

MG34 » tajga Hm, akorát že lety se opakují - co ten Nefritový králík - toho taky popíráš?

Jsou to pěkně drahé špásy a kromě slávy nepřináší nic moc - automatické sondy jsou levnější a efektivnější. Když tam je člověk, množství neseného nákladu se zvětší o jeho nutné zázemí - a těch pár tun navíc je v ekonomice letu docela dost znát - dělá to ten zásadní rozdíl.

Jinak neznalost striktně vzato nemůže generovat pochybnost - vždy tam je nějaká "znalost" (byť třeba pokroucená), která tu nezdravou pochybnost způsobí. Viz ten úvodní článek tohoto tématu - tam se ten mechanizmus víceméně popisuje. Zjevně máš tedy špatný základ, když pochybuješ na nesprávných místech. Je to sice tvůj boj, ale tím, že s tím zamořuješ kyberprostor, tak strháváš další takové a pak je tu epidemie Neználků a život v takovém klimatu je pro sečtělého člověka značně otravný.

Tvá pochybnost je tak naivní, že vlastně ani nevíš, o čem pochybuješ - nemáš jasno ani o těch mezistupních - suborbitální let, oběžná dráha, druhá kosmická rychlost, oběh Měsíce, oddělení Lunárního modulu, přistání, výstup do otevřeného prostoru po přistání. Přitom z jednoho každého tohoto milníku existuje prokázaný další krok o kus dál.

A vůbec ... aplikuješ ty pochybnosti na nesprávném místě - co takhle si zapochybovat o smyslu života, o astrologii, o bozích a podobných skutečně na vodě ležících věcech? Tam se realizuj, ale nepleť se do techniky.

tajga » MG34 myslím, že jsem udělala chybu, když jsem zpochybnila, že by takové důkazy mohly existovat. No asi mohly. Řekla bych, že můžeš být klidný, nejistota spíš nudí, tou určitě nikoho nestrhávám. Prapor pravdy je zajímavější, jenže ten nosíš ty, ne já.

MG34 » tajga Nejistota je v pořádku na těch správných místech - ale to je o pár levelů výše než to používáš ty. A prapor pravdy se dá použít maximálně tak v nějakých banálních základních levelech, jenže bohužel přes ty se spousta lidí nedostane.

Příklad: Darwinova teorie vzniku druhů je celkem v pohodě (ve smyslu jak se skrze genetické mutace život vyvíjí a je to o to geniálnější, že Darwin ještě neznal DNA) - tam moc není co zpochybňovat, přesto se najdou lidé, co to zpochybňují. Ale nad tou teorií je otázka, jestli je ten vývoj zcela nahodilý anebo za ním alespoň částečně stojí nějaká (božská) síla - tam má být ta nejistota, ale právě tam má naopak spousta lidí zcela jasno - řekl bych, že i tady.

Prapor pravdy je potřeba donést na nejzazší mez aktuálního lidského poznání a tam ho pokorně odložit. A ne ho arogantně přenést až za tu mez a všechno předtím ignorantsky pošlapat.

Docela by mne zajímalo, jak by ses chovala tváří v tvář Neilu Armstrongovi - člověku, který prošel náročným výběrem, ještě náročnějším výcvikem, který se už při své první návštěvě kosmu (to ještě nebyl ten let na Měsíc) dostal do prekérní situace, ve které by většina lidí zazmatkovala a zahynula, který za svou kariéru pilota zažil mnoho vypjatých situací selhání techniky ohrožující život. ...a který riskoval život i při letu na Měsíc jen proto, aby se lidstvo dostalo zase o trochu dál, a díky kterému se to náročné přistání povedlo dotáhnout do konce i když technika selhávala a on musel ve vypjaté chvíli improvizovat. Co bys mu asi řekla - že si to všechno vymyslel a že je dobrý herec?

tajga » MG34 Neřekla bych mu to, protože si to nemyslím. Jestli ti to z toho, co jsem psala vyplývá, bude lépe se vzájemně ignorovat.


(z toho, že někdo neví jistě, zda byli američtí kosmonauti na Měsíci, opravdu nutně nevyplývá, že je pokládá za herce. Připouštět možnost a myslet si je velký rozdíl)

Onirique » MG34 "Prapor pravdy je potřeba donést na nejzazší mez aktuálního lidského poznání a tam ho pokorně odložit. A ne ho arogantně přenést až za tu mez a všechno předtím ignorantsky pošlapat."

Tos napsal moc hezky

MG34 » tajga Ano, vyplývá. A předpokládám, že nejen mně.

Pane Armostrongu, vás sice považují děti z celého světa za svůj vzor, ale já (uživatelka tajga) připouštím možnost, že jste jen herec a podvodník...

Hlavně to tedy dodržuj, tu ignoraci. I když kdovíjak ta věta zase byla myšlena...