Jak se vyrovnáváte s manipulací? - Diskuze a zkušenosti

Bosch Velmi dobře manipulace mi nevadí. Je to druh komunikace vyvinul se dlouhou vývojovou řadou jako jeden ze základních prvků pro přežití a sice prvků sofistikovaných.
Ostatně to co se může jevit jako manipulace často bývá jen nepochopení anebo nedostatečnost hodnotícího.
Takzvaný "manipulant" má v životě větší šance než člověk jednoduchý.
Ukazuje na hlubší souvislosti a nutí k aktivitě, přemýšlení, udržuje mysl v aktivním stavu a hlavně učí bdělosti.
Manipulant, můj učitel. Mám je rád. Nejsou nudní.

Freja » Bosch No, můžu Tě ubezpečit, že manipulovat se dá i dost primitivně a nesofistikovaně a často to právě hraje na nedostatečnost manipulovaného
Bdělost...no, to ano, někdy to pak končí posedlostí po kontrole, takže fuj

A mimochodem, větším učitelem je pro mne to, co mi vadí, než co mi nevadí.
A zábavu si hledám jinde.

Bosch » Freja Manipulace kterou snadno prohlédneš není manipulace ale hloupý pokus.
Bdělost neznamená posedlost. Naopak kontrola vše kazí protože ničí hranice tím že vytahuje pozornost z těla a to je špatně.
Manipulanta nelze kontrolovat je plně v jeho moci a odpovědnosti jak se zachová.
Špatná je snaha jej předělat převychovat.
Špatná je snaha jej kontrolovat.
Manipulant zkouší naše hranice zda jsou čisté a pevné.
Nejde o zábavu ale o nutnou práci na sobě protože jde o nás.
Není náhoda že zrovna my jsme obětí nebo nástrojem či objektem manipulanta.
Je to příležitost dát si svoje věci dopořádku.
Kdybychom byli v pořádku, nikdy bychom manipulanta nepotkali, vyhnul by se nám obloukem.
Toť jen můj skromný názor.
Princip o kterém mluvím říká nevyhýbat se žádné situaci. Uhýbáním odmítáním potlačováním věc nikdy nevyřešíme jen odsouváme na jindy. Pak se vše vrací s větší razancí.

Freja » Bosch No však to píšu hned v první větě, že pokus
A jasně, je to hranicích....takže máš vždycky pevný hranice?

Bosch » Freja Jistěže nemám. Rozložit všechny zákoutí lidské psýché a vidět do lidí jak manipulují a proč manipulují je nad běžné lidské schopnosti.
Vždycky ale v takovém případě odmítám hrát roli oběti. Role pachatele mi až tak nevadí. Tudíž pokud jsem manipulantem já většinou si to neuvědomuju a svět se mi zdá být v pořádku. Až do chvíle než potkám nějakého manipulanta.

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele vibe, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ano, manipulace je samotnou podstatou cloveka...
jakoby to skoro vypada, ze clovek, k tomu, aby mohl existovat, porad musi nekoho prasit...
co se partnerske manipulace tyce, tam mam vypozorovane, ze je hodne lidi, co to doslova rajcuje...
nektere dokonce natolik, ze to skonci i svatbou...
https://www.youtube.com/watch/…
ale jsou i taci, co si po svatbe strihnou jeste i kvapik...
https://www.youtube.com/watch/…

Bosch » exit Projevuje se to tak že se nenechávám manipulovat. Manipulaci cítím a okamžitě pátrám co je za tím. Co se za tím skrývá je velmi důležité znát protože často máme mylné představy o druhých lidech.
Vidíme věci z osobního hlediska a to je často zavádějící.
Takzvaný manipulant se může často pak ukázat jako altruista zatímco my co posuzujeme jeho činy jsme v důsledku pouhými egoisty. Důležitý je tedy hodnotící princip.
Myslím si že tato práce vede k poznání základu toho v nás, co nazýváme etické nebo také mravní stanovisko. Bývá často pokřivené či falešné. Manipulace ať už merkurického anebo plutonického či neptunského charakteru vždy vedou k poznání hlubších duševních principů. To je vnitřně obohacující práce.

Bosch » vibe To je příroda. Ať se nám to líbí nebo ne týká se to i nás.
Nezapomínejme že manipulant pokud je úspěšný používá hlubinných energií.
Buď je známe a umíme jednat, anebo ne a jsme chyceni.
Čí je to problém?

Freja » Bosch Tak jo, teď je to krásně srozumitelný

MG34 » Bosch Jedním ze základních druhů manipulace je výchova...

MG34 » Bosch Když (jakkoliv) předvídatelně reaguješ (tedy i obranou), jsi poměrně dostupný cíl pro manipulaci nejvyššího levelu (a tímpádem nejsi svobodný).

Tomu se dá předejít pouze tak, že je v tvém chování jistý prvek nepředvídatelnosti, ale to není až tak snadné a hlavně to není úplně pohodlné

Bosch » MG34 Ano tam se to bez ní neobejde. A pak je to už jasný inprinting.

Bosch » MG34 Ano předvídatelnost je vlastně důkazem toho že máme v hlavě místo mozku počítač.
Měli bychom reagovat vždy jen konkrétně na daný jev. Nikoli podle vzorce. I srdce může zavádět podléháme li citovým zřetelům.
Chce to uvolněnou a přitom bdělou mysl. To je nesnadné.

MG34 » Bosch Uvolněná mysl podle mne automaticky používá vzorce.

Vyhneš se jim podle mne spíše "zakřečenou" myslí - s (uměle vyvolanou) poruchou. Jako když si Sheldon Cooper házel kostkou, jestli má jít na záchod nebo ne. Hod kostkou se dost dobře nedá předvídat a když se od něj odvíjíš, oklameš vzorec.

Ale jak už jsem psal, je to do DOST nepohodlné, nepraktické a vůbec celkově tě to zavede ... "kamsi". To se hodí jedině někomu, kdo "kamsi" směřuje naprosto přirozeně - např. týraná žena, která si vybírá stále stejné partnery. Uměle náhodnými kroky se nemůže dostat na horší místo než kde je - za pokus to stojí.

Sám jsem takové překolejení párkrát zažil - dělal jsem nahodile úplně nesmysly a dostal jsem se úplně jinam než kam jsem původně směřoval. Ale to se nedá dělat pořád.

Většinou je lepší tu manipulaci prostě přijmout. Nic na tom není.

Bosch » MG34 Tou kostkou nemusíš házet zakřečovitě.
Ale vždy můžeš jednat i inteligentně bez předpojatostí jak jednat, házet kostkou může být taky jen program.
Já třeba "kamsi směřuju". Cílem je nenechat se z té cesty odklonit. Tím manipulantem. Což v praxi znamená nenechat zvítězit cizí vůli.
A je pravdou že to nemusí vždycky znamenat výhru. V takových případech je lepší manipulaci nechat proběhnout a přijmout ji. Je li to vědomá volba a směřuje k dobrému (chtěnému) výsledku.
Rád si nechám poradit i manipulantem. Když se člověk drží něčeho křečovitě dělá sám chyby. Chce to mít v sobě dobře rozvinutého pozorovatele.

MG34 » Bosch Házení kostkou (nebo podobná oklika) na finále nevychází jako program - protože může vyjít cokoliv-nemá to žádné předpoklady, žádný cíl (pokud se tím ta osoba následně řídí).

Pokud "kamsi směřuješ", tak tě k tomu kdysi dovedla série nějakých impulzů a změn a soušasně té u toho něco (klidně i někdo) stále drží (což se může a nemusí změnit). Je "vlastní" vůle vždy jen tvoje? Ne, není. Minimálně si tam neseš stopy výchovy, ale jsou tam i mnou výše zmíněné vlivy - pořád.

Samostatnou kapitolou je případný rozpor mezi "vlastní vůlí" jako vědomou rozhodující silou a podvědomím - jako o něco chytřejším, ale upozaděným kibicem.

Bosch » MG34 Jasněže výsledek kostky neovlivníš tedy aspoň se to tak jeví.
Ale to házení samotné je vzorec jednání. Je to součást programového jednání.
A v jakých případech pak házíš a v jakých né? V tom by se taky dalo házet kostkou. Proč jen někdy a u něčeho? Hodit si kostkou kdy si hodit kostkou a kdy ne?

Když někam směruju mám možnost pozorovat co a jak na mně působí, co se mně snaží odradit či vychýlit od nastavené trajektorie. A z toho se už dá mnohé usuzovat, když máš systém pak se dopracuješ i různých poznatků. Srovnáš si věci ohmatáš si je a pak se vnitřní svět stává až plastický. Odhalíš vnitřní tenze, nepřátele, spojence, pochopíš proč se děje to či ono. Je to jako když poskládáš z úlomků obraz který dává smysl.

Podle mně je vnitřní svět stejně viditelný jako ten vnější. Jsou to světy dva, které se prolínají. V astrologii by je mohly zastupovat domy a znamení. Když si to uvědomíme a srovnáme v sobě pak manipulace pro nás nic neznamená. Protože víme. Pak se někdo jiný marně snaží na nás něco nastražit.
Je to jako když máš mapu a řídíš se podle souřadnic. Něco jako world line.
Prostě nikdo ti nemůže valit klíny do hlavy. Manipulace platí pro ty co nemají mapu a naznají navigaci.

MG34 » Bosch No vidíš, a teď tě to lpění na "čemsi" drží ve stavu, kdy odmítáš připustit základní chybu ve své úvaze a díky tomu ke konverzaci přistupuješ nekonstruktivně...

Ten začátek je totiž úplně jednoduchý, nečekal jsem, že to někdo nepochopí - ale přesto ti to zkusím vysvětlit - "házet kostkou" můžeš jak se nejpříznivěji hodí pro (můj) daný (proti)příklad - třeba házet na všechno co tě napadne nebo jako Sheldon Cooper jen na banality (což ale není případ do této diskuze) anebo jen na důležitá rozhodnutí (ohledně 5 nejdůležitějších entit - vztahy, práce, bydlení, záliby, auto). Anebo třeba jen na jednu z těch entit - tam, kde je to nejpálivější. Prostě co nejpříznivěji pro dané téma diskuze tak, aby to nepředvídatelností popíralo vzorce. A hlavně ... na začátku to nějak nastavíš (je úplně jedno, na základě čeho ses k tomu rozhodl - klidně manipulací, vzorcem, jiným hodem - to je úplně jedno, protože to další fungování házení tím už nebude zatíženo) a pak se toho striktně držíš - nemáš možnost jak z toho uhnout (pokud si ji nějak nenastavíš - např. 20 šestek po sobě).

Vzorec jednání... tady jsi obětí metajazyka - něco jako když se zasekneš na tom, že prázdná množina je taky množina. Ve skutečnosti je to "házení kostkou" popření všech vzorců (viz níže), takže bagatelizovat to jako "další" vzorec je zásadní chyba. Tenhle jediný případný "vzorec" (rozhodnutí o házení kostkou) je postaven tak, že se od ničeho neodvíjí - hody už jsou pak nezávislé (pokud se ovšem nenastaví s nějakou výrazně zvýhodněnou pravděpodobností).

V reakci na tvoje zbývající 2 odstavce bych se opakoval - tady mi to přijde, žes úmyslně přehlédl, co jsem už jednou napsal o původu vzorců. Možná právě proto, že by celá tvoje teorie ztratila základ - ale neboj se toho, někdy je potřeba všechno zbořit. Když přejmu tvoji terminologii - vůbec totiž nebereš v úvahu možnost, že mapa je špatně a navigace jen odráží model špatné mapy - ale tuhle možnost musíš mít na paměti PERMANENTNĚ - ta tady prostě JE...

Bosch » MG34 Ale já nelpím na ničem. Obzvláště né na poznání.
Tvoje verze je jen další variantou z prakticky nekonečné množiny možných variant přičemž všechny jsou podmíněny tvořivým principem naší mysli. Která ovšem klame.
Je to jen taková hra, mysl se bojí svého vlastního odhalení už jen proto aby nebyla odhalena což by v reálu znamenalo její zánik. Tedy rozpoznání že je relativní a prázdná. A toho se bojí. Proto vymýšlí házení kostek atd. Věčná nekonečná hra mysli.
Tento trik jsem již dávno prohlédl.
Chápu že to není pro běžnou mysl přijatelné odložit tento myslící princip a věnovat se jen prostému bytí které je až za tím.
V reálu je úplně a až nekonečně jedno zda házíš kostkama anebo ne.
Pokud stále zůstáváš otrokem své vlastní mysli.

Ano máš pravdu úmyslně jsem přehlédl tvůj popis vzorců. Samozřejmě že beru v potaz fakt že všechno může být i "jinak". Jenže to "jak" si hodlám určovat sám. Už jen proto že jsem. Proto nemohu docenit tvoje myšlenkové úvahy které jsou jinak jistě brilantní.

Bosch » exit A pokud v tom najdeš smysl, dej mi prosímtě vědět.
To by znamenalo že mi něco uniklo.

Doporučuji jako povinnou četbu.
http://eldar.cz/myf/txt/…
KORESPONDENCE GOSSAGE-VARDEBEDIAN, Woody Allen

seven » Bosch Možná, že nekonečná hry mysli je jeden ze způsobů jak se věnovat prostému bytí

MG34 » Bosch hm, asi už vím, proč na tom tak svěřepě lpíš a nedokážeš se odbrzdit - tys pro sebe "objevil" (nebo někde vyčetl) nějaký způsob, který to strojové omezení našeho vědomí má obcházet a myslíš si, že ti to funguje. O něčem takovém jsem už od pár lidí slyšel, ale byli to všechno pozéři, kteří si na něco takového hráli - zjevně byli dost silně manipulovatelní událostmi a lidmi, ale hráli si na to, že ne. U tebe zatím nevím, ale popravdě je mi to celkem jedno - o to mi tady totiž vůbec nejde.

Jde o to, že ty asi předpokládáš, že jinak něž tím tvým "úžasným" způsobem se nezávislosti a nepředvídatelnosti nedá dosáhnout - no a to je ten tvůj největší omyl. Konstrukce s navázáním svého konání na náhodný jev je jasně platná a není nijak závislá na tom, jak se k ní dospělo - něco jako když bys byl velkopěstitel pšenice a první várku semen jsi kdysi někomu ukradl - to už je celkem jedno, důležité je, že pěstuješ a ve velkém.

Za sebe můžu říct, že je pro mne přijatelná i ta prázdnota a relativita, které ty se tak bojíš - takže nemám důvod používat ani nějaké tebou naznačené "cosi" ani mnou prezentovaný příklad s házením si kostkou nebo něčím podobným. Nevadí mi až tak, když jsem obětí manipulace (ani když o ní vím, ani když o ní nevím). Nevadí mi, že (případně) jsem otrokem své mysli.

Pokud ti ta případná prázdnota a relativita a otroctví vadí, diskuse s tebou nebude korektní, protože u tebe hrozí "přání je otcem myšlenky" - a na tvoje informace nebude spoleh - bohužel... To je jakoby politika dělal někdo, jehož děti jsou unesené a vězněné nějakou zájmovou skupinou. Když chceš "vědět", nesmíš se bát žádného výsledku.

BTW strach je jedním z nejsilnějších manipulačních faktorů...

Bosch » seven to si taky myslím.

Bosch » MG34 Nevadí mi až tak, když jsem obětí manipulace (ani když o ní vím, ani když o ní nevím). Nevadí mi, že (případně) jsem otrokem své mysli.

Koukl jsem že máš pro tato tvrzení celkem slušné astrologické předpoklady.

Bosch » seven https://www.youtube.com/watch/…