Jak se věci jeví, takové jsou? - Diskuze a zkušenosti

dan162 To jsi byl ty, kdo si posteskl, že nikoho dlouho nepromázl ?

K otázce : vadí to, co nás ohrožuje. I kdyby ve skutečnosti tomu tak nebylo. Nebo i kdyby byly ohroženy jen naše vlastní představy.

MG34 » dan162 jj, to su já a myslel jsem to vážně - už jsem něco smázl, mám rád čisto a přehledno

s tím vaděním... on mne svým způsobem ohrožuje skoro každý falešný mediální obraz, ale některé mne ohrožují víc a některé typy ohrožení mi až tak nevadí - tzn. vadí asi to ohrožení, které mi ohrožuje něco zásadního, co mne asi nějak zasáhne na citlivém místě

to zásadní budu muset nechat vyplout na povrch a pojmenovat

dan162 » MG34 K mazání - je třeba vážit, kde ti prospěje přehlednost a kde nepohodlí (aby jsi s vaničkou nevylil dítě).

Ano, pojmenovat a pak zjistit, co ohrožuje, jaká formulace je citlivá a jaká už nikoliv. Čím víc budeš schopen o tom mluvit, tím líp to dokážeš pojmenovat. Nejsi pánbůh, ale tvor omylný jako každý smrtelník, tedy vyprávění o nějakém omylu (o sobě, o okolí) není nic zvláštního. Může to konečně opravit nějakou chybnou představu, hurá zato. A navíc žádné zespoda a zeshora neexistuje.

MG34 » dan162 Dětí je tu hodně, hlavně těch hlučných - blacklist to jistí.

Proč myslíš, že "žádné zespoda a zeshora neexistuje"?

Máš prostě nějakou interakci a k tomu svůj "mediální obraz" jako startovací pozici té interakce. A ten obraz může být relativně přesný, ale také podstřelený nebo přestřelený. Takže potom nějakou interakci začínáš dole nebo nahoře - s hendikepem nebo s náskokem. A k tomu někdy může být hendikep výhodou nebo náskok nevýhodou...

dan162 » MG34 Život není souboj stíhaček, spíš výstup na horu, jak se mi to jeví. Možná jen nahoru, když jsme spadli nebo byli shozeni do propasti.

A mediální obraz, třeba tady na fóru, je výsekem z celé osobnosti, ne klamnou náhražkou. U koho ano, klame hlavně sebe. Když bychom se viděli naživo, dostal bys stejné odpovědi ode mne, asi korigované dle tvého pocitu nebo té jejich části, kterou bych vnímal.

MG34 » dan162 "směry" jsou možné oba - zažil jsem už pár lidí, kteří v průběhu života právěže postupně padali do propasti - boj to být skutečně asi nemusí, ale pád ano - anebo ještě lépe - šikmá plocha

tomu druhému odstavci úplně nerozumím, jak to myslíš - ale k tomu příkladu s "naživo" - za sebe můžu říct, že bych se naživo choval spíše jinak - neříkám lépe nebo hůře, ale prostě jinak. Na různých fórech se pohybuju už víc jak 20 let a vyzkoušel jsem si tolik "přístupů" a mediálních obrazů, že by to ani nešlo se chovat stejně a nemyslím si, že bych klamal sebe - snad vím, kdy je to hra a kdy ne, nic si nenalhávám a držím si odstup

ještě k tomu tvému příkladu - dostal bych stejné odpovědi od tebe i v průběhu mnoha let? nemyslím rozdíl v nově nabytých znalostech (ty to samozřejmě můžou změnit), ale tak nějak v přístupu

dan162 » MG34 Když něco není srozumitelné, tak to neumím opravit. Zde to asi není tak podstatné.

V běhu mnoha let by jsi dostal stejné odpovědi, aspoň si to myslím. Býval jsem na foru lide.cz než ho zrušili, tuším pod stejným nickem, psal jsem zhruba stejně. Rozdíl by byl v míře mé slepoty, ne v přístupu. Jsem takový, jaký jsem. Jestli si někdo udělá mylný mediální obraz, je to jeho obraz, když bude chtít, opravím mu ho. Zcela zásadně nechci mít různé mediální obrazy, ani jako pokus co to udělá.

Hodně holek nemá rádo plešatého člověka, je to podvědomé, chybějící vlasy jsou riziko pro děti, rozdíl viz Samson v bibli. Kdesi jsme blbli s parukami, a hodně to vylepšovalo kdekoho. Rozhodl jsem se přiznat barvu, i když to bylo při hledání partnerky nevýhodné. Nelituju.

Odstup je v písmenkách ohromný už jen tím, že jde o písmenka, oslovujeme nejdřív rozum, který grafické symboly převede na slova, upřednostněno je myšlení než reálný prožitek. Netřeba odstup ještě zvětšovat. Není mi proti mysli se sejít, scházet, a nějaké téma nadhodit k řešení, určitě by víc mluvili jiní lidé než já, ale moje slova na položené otázky by měla být stejná.

Proč potřebuješ různé přístupy, co to přinese za výhodu ?

MG34 » dan162 Různé přístupy se hodí kvůli získávání zkušeností. Je důležité mít zkušenost když jsi milován i nenáviděn, opovrhován i vyzdvihován, atd. Potom se ti lépe vcítí do druhého - dokážeš lépe pochopit, co prožívá. Ale to si člověk může dovolit na fórech - v reálu se taky samozřejmě snažím být konzistentní a pokud možno s otevřený hledím - je to osvobozující - nepřemýšlet o vhodnosti čehokoliv a být sám sebou, nic neskrývat.

Taky jsem byl na lide.cz - pod svým jménem Michal.Hejc - psal jsem tam ale (i) jinak. Na kterých jsi byl fórech?

Jinak na tebe si budu muset dávat pozor Já takhle promptně nereaguju náhodou - v 10:00 jsem dost silně a ohraničeně ucítil něčí soustředěnou pozornost. Nepoznám čí to je pozornost, ale v té chvíli okamžitě kontroluju emaily a fóra a vychází mi, žes to musel být ty. Asi ses s tím nesetkal poprvé - předpokládám.

dan162 » MG34 Na jiných jsem nebyl a na tenhle nick si nepamatuju, já ho měl stejný jako tady. Jo, bylo tam pár lidí, kteří měnili nicky, měli znalosti a prudili, z nepolapitelné pozice ryli do lidí, kteří měli nějakou bolístku, to mne otravovalo a nešlo s tím nic dělat.

Jestli ti to vychází, tak se podívej ještě jednou, ne, nestává se mi to, nebo o tom druzí nemluví, nemám tu zkušenost. Dnes jsem nebyl ani na tvém profilu, odpovědí jsem poslal tady víc. Uvidíme nyní ?

Ok, je to dobrý rybí způsob vžít se do druhého zevnitř. Koukám na to svýma příliš úzkýma očima, těžko se vžívám do potřeby být milován i nenáviděn za to co nejsi.

MG34 » dan162 Špatně jsem to napsal - myslel jsem v rámci lide.cz které místnosti navštěvovals.

Jinak teď jsem nešel "na signál" ale jen tak - byl jsem rozlítaný, takže bych ani nic nevnímal. Vnímám nejlépe když sedím a do něčeho se zaberu - ten pocit cizí pozornosti mne z toho zabrání spolehlivě vytrhne.

Být milován a nenáviděn za to co nejsi - jde to "nasimulovat" - prostě se oprostíš od toho důvodu a soustředíš se jen na projevy.

Mám určitou teorii k tomu vnímání pozornosti - ono to nebude napřímo, ale skrze nějaké "sdílené připojení" někam... nevím kam. Odpovídá tomu (navzdory rozdílné formě) náš dost podobný náhled na svět, tedy jen tuším, ale ono to tam bude, taháme možná ze stejného "zdroje". Jestli ti můžu radit, běž po té stopě, sleduj to. Nemyslím konkrétně tady u mne, ale u jiných lidí v tvém reálném okolí.

dan162 » MG34 Místnost Astrologie a vztahy, na klasičtější Astrologii jsem si tehdy netroufal. A radit samozřejmě můžeš, vítám to.

Ad nasimulování - furt nevím, k čemu to je dobré. Metodě rozumím, snad, i když nasimulovat druhého neumím. Popsala mi jedna zdejší diskutérka, že když má potřebu poznat nebo se vypořádat s nějakou emocí v sobě, třeba osvětlenou chováním někoho druhého, tak že ho zahraje, jako herečka. Snad jsem to pochopil správně, ale v jejím případě jde o vypořádání se s vlastní emocí, zviditelnění, pochopení prožitkem, případně jde o pojistný ventil v době vrcholu emoce, aby netropila neplechu v podvědomí po jejím zaplašení, a asi jde takto herecky, naladěním se na vlnu dle rybího elementu poznat i vnitřní postoj druhých - ale proč vlastně ? Beru do úvahy, že úplnou otevřenost málokdy lze očekávat, naživo i v písmenkách něco (si) lidé předstírají nebo nemají dostatečné poznání/vědomosti (týká se i mne samozřejmě). Když řeknu, co mne na nich praštilo do očí, tak často slyším popření, dobrá. Nejsou ještě připraveni, brání se, nemá smysl se kochat zatím uzamčeným diamantem uvnitř. Když vezmu tu metodu pro opačný směr, abych zažíval negativní emoce, které sám vybudím a tím se naučil je v sobě řešit, tak se mi to nelíbí, zavání to pastí manipulace. Mno a konec úvahy vyšperkuju tím, že možná ani nemůžeš se nevžívat, a hledáš co s tím.

Poslední tvůj odstavec mi v souhrnu není srozumitelný (konečně jednou jsem na straně toho, který nechápe dobře míněná písmenka )

MG34 » dan162 Aha, o tuhle místnost jsem asi nezavadil. Byl jsem v jiných - rozkladný element na "Minulé životy", vážený člen a pak správce na "Antropologie", atd.

Simulace - ani to nemusím nijak hrát - prostě se do toho "cizího modu" přepnu a vnímám, jak to na mne působí. Je pravda že vlastně neumím jinak (klidně si to odůvodni tím, že su ryba rybovatá - resp. ty rybí věci v mém horoskopu na mne v drtivé většině případů sedí), ale nehledám co s tím, to ne. Já vím co s tím - já tak nejlépe prožívám emoce - ne svoje vlastní, ale emoce těch druhých, na které se napojím. Je to prostě moje přirozenost a já jí neodporuju.

Past manipulace... proč "past"? Manipulace je všechno kolem nás. Začíná to výchovou, pokračuje morálkou a jinými věcmi a někdy končí poznáním uvěznění v uzavřeném systému a pak vždycky smrtí. Že je ta manipulace někdy více zjevná to ve skutečnosti nijak nezhoršuje - neboj se toho.

Poslední odstavec - byl jsem v pokušení použít tvoji formulaci o neopravitelnosti Ale něco zkusím k tomu vnímání pozornosti ... a podotýkám, že to jsou jen takové fantasmagorie na vodě, nijak si za tím nestojím.

Nevnímáme možná napřímo člověk vers. člověk, ale je tam ještě nějaké médium - např. člověk vers. nějaké (informační?) pole vers. člověk. A ještě tam můžou být další mezičlánky - podvědomí např. A v tom médiu uprostřed může dojít k nějakému sdílení ... možná. A je fajn najít lidi, kteří takto sdílí. A je úplně ideální (a pro mne, protože jsem to poznal, vlastně už nutná podmínka), když to takto funguje s partnerkou. Akorát nevím, jestli je ten mechanizmus tak, jak jsem ho popsal, ale to je jedno, ten popis mi ke štěstí asi stačí.

Zažil jsem jednu věc - byl jsem ze zvědavosti na nějakém automatickém písmu - já jsem pokládal otázky a jedna paní (do soukromé zprávy pokud chceš napíšu jméno a kontakt, abych jí tu nedělal nepovolenou reklamu) psala automatické odpovědi. Neznala mne ani neměla možnost se připravit, bylo to na nějaké akci, byl jsme pro ni anonymní. Její odpovědi byly zneklidňujícím způsobem konkrétní a čím dál víc povědomé. V průběhu sezení jsem začal dopředu tušit, jak odpoví a poslední otázky jsem jí už vůbec nedal, protože už jsem odpovědi věděl dopředu. Zhruba od té doby jsem si to postupně uvědomil a poslední asi rok už to beru automaticky - TYTO odpovědi si dávám sám skrze to, že vyslovím nebo lépe vypíšu na internet otázky a odpovědi mi pak nějak vykrystalizují. U jednodušších témat si vystačím s tím, že si to jenom promítám v hlavě. No a to je podle mne na stejném principu jako ta "telepatie", jen je to komunikace člověk sám k sobě.

dan162 » MG34 Takové rybí přirozenosti rozumím (necítím, v rybách nemám nic), zvenku to vypadá fajn - jde-li to vypnout. Poznal jsem několik lidí, kteří se buď strašně vylekali nebo chlastali, protože jim to vypnout nešlo.

Past manipulace: potřeba manipulace je výraz nějaké nerovnováhy a protože je zdánlivě úspěšná, tak ta nerovnováha není vidět. Že jsme manipulováni, je problém manipulantů, ale když manipulaci konáme, máme problém my. U lidí s psychickými problémy to je ještě horší - takový člověk nezažívá štěstí nikdy jindy, než jen ve vteřině úspěšné manipulace a je na té vteřině pak závislý.

Morálka jako dědictví rytířství je spíš dobrovolné omezení přirozené zvůle než manipulace - zavedli ji králové ve chvíli, kdy jim ubývali šlechtici rychleji po vzájemných sporech než v boji za krále, a nemyslím si, že bychom se od té doby tolik změnili.

Jo, když to takto funguje s partnerkou, tak to je bájo. Nevím, kolika lidem se to podařilo. Ale už tomu rozumím, díky.

Odpovědi, které si dávám sám odrazem od lidí, okolí, bůhvíčeho - tak u mne funguje tarot, jen je to u mne slabší, pracnější, s Neptunem mám spojený z osobních planet jen Měsíc. Provydolování potřebuju karty, samo mi to nenaskočí, asi podobně jako ty potřebuješ příspěvek do fora nebo diskuzi na téma.

Obloukem dám větu k tématu - mediální obraz je jako knížka, nutno dokreslit obraz vlastní fantazií a nebo - intuicí z onoho zdroje. U předstíraných obrazů vždy ale něco šlehne, něco nesedí jak by mělo, ve filmech skoro pořád, dost to kazí prožitek. Přemýšlel jsem, zda to je schématičností, očekáváním, ale spíš ne. Nedávno jsem četl Klostermanna, a jeho popis štírovského človíčka byl tak obdivuhodně dokonalý, nic falešného, nevěrohodného, to se mi dlouho nestalo.

MG34 » dan162 Ono nejde o potřebu manipulace, ale o uvědomění si její nevyhnutelnosti a všudypřítomnosti. I první věta tohoto příspěvku je svého druhu manipulace. I druhá a třetí...

Na tu morálku sis odpověděl sám - ZAVEDLI ji králové, ABY... To jsou poměrně silné znaky manipulace. Naštěstí jsme národem potomků husitů a nemáme problém sejmout nafoukaného přešlechtěného moralistu z koně. Ale prostě morálka se k manipulaci samozřejmě řadí.

Poslední odstavec - musím se zamyslet a napíšu to asi jinde - otevíráš tu (podobně jako příspěvek pod tebou) nějakou možnost nezkresleného pohledu.

Jinak schématičnost filmů (nebo ještě lépe divadelní teatrálnost) se nesmí brát doslova. Dá se přes to přenést, ale nesmíš se na to dívat jako dospělý, ale jako dítě.

dan162 » MG34 Ne, autentická výpověď, prezentace i mylných názorů, která není "za účelem" nebo není záměrným zkreslením není manipulace. Manipulace musí mít cíl, smysl, záměr a podlehnuvší adresáty. Mnoho tvrzení, myšlených jako manipulace, je prohlédnuto, nemá dopad a není manipulací, nebo si člověk přeloží, co je za tím, nebo je k té dané manipulaci odolný. Ta všudypřítomnost není tak horká.

Máš pravdu, morálka má znaky manipulace. Ale protože se můžeš chovat nemorálně a morálka je svobodně přijaté omezení, tak dle mne manipulací není.

Víceméně se nelišíme, řekl bych že máme (v tomto) jasno.

MG34 » dan162 Jasně - je to otázka definice - jak má kdo manipulaci nadefinovanou. Já se z praktických důvodů držím toho, že nerozlišuju vědomý ani podvědomý záměr ani náhodu ani kouzlo nechtěného. Jde mi o to, že efekt na manipulovaného člověka je ve všech případech stejný - udělá něco jiného než by jinak chtěl - byl zmanipulován. "Ušlechtilost" zdroje manipulace neřeším. Pak mi ta všudypřítomnost vychází a pak se moc nepozastavuju nad vědomým záměrem, protože mi nepřijde "horší" než podvědomý, či jiný. Naopak - vědomý záměr nic neskrývá, podvědomý záměr je v tomto plživější a nebezpečnější.

Morálka - asi by se dalo shodnout na formulaci, že se jedná o manipulaci ve stádiu pokusu. Ale v některých společnostech - tam kde vládne islám např. anebo u nás ještě tak před 100 lety na vesnici - tam to až tak svobodné není.

dan162 » movvin Manipulací je výrazně méně než se ti jeví si myslím. Kdysi jsem ji taky viděl všude.

"Dívám se na hodinky, je osm hodin" - "Cože už osm ? To musím mizet, promiň popovídáme si jindy." Objekt informace o čase najednou dělá něco jiného než by chtěl a není to přitom manipulace.

movvin » dan162 Mně se nic nejeví
Já si jen skládám dohromady odpovědi zakladatele diskuze a nějak mi to nedává smysl nebo spíš, že jedno popírá druhé.

MG34 » dan162 Dá se na to pohlížet 2 způsoby: ten člověk udělá přesně to co chtěl - má nějaký časový plán a toho se prostě drží

...anebo udělá to co nechtěl - něco způsobilo, že se podíval na čas a něco způsobilo, že se mu to nelíbí a chce nějak reagovat - pak je to manipulace, jen nevíme kdo-co za ní stojí. Minimálně se dá říct výstižná věta - ten člověk je otrokem svého času - manipuluje s ním "čas", za kterým stojí ... a tady se dá dosadit cokoliv.

dan162 » movvin mne totiž zaujal výrok "vidět není totéž co vnímat", ťukl jsem odpovědět, ale odpovídal jsem v textu pozemšťanovi, pardon.

Ten výrok mi ale přijde obecně hodně důležitý, ne jen v této diskuzi a nevím přesně proč. Mohu poprosit o jeho rozvedení ?

dan162 » MG34 Ok.

movvin » dan162 Vidět v prostém slova významu je to co vidíme očima jen a pouze to. Kdežto vnímat je spojeno se všemi smysly plus navíc ještě vnímání, nebo naslouchání svému vnitřnímu pocitu, hlasu, energie (každý to máme trochu jinak)... něco jako to bylo ve filmu Avatar - "zřít"

dan162 » movvin Avatar, který se mi líbil, byl ten o Aangovi :-D

Vnímání = uvědomění si ? Viděného, tušeného... Něco jako slyším, ale nerozumím ?

movvin » dan162 Bych neřekla, že nerozumím. Právě naopak. Všechno mi to do sebe zapadne, že ani nemusím mít nic potvrzeného a přitom vím. Těžko se to vysvětluje.

dan162 » movvin Porozuměl jsem, děkuji.

Myslím si, že vstupy do člověka jsou smysly nebo intuice. Smysly známe, intuice je to, co netušíme odkud k nám přiválo. Lusk a je to tady. Nemá to žádný důvod, vysvětlení. Pak je hodnotíme (Venuše), přemýšlíme o nich (Merkur), uvědomujeme si je (Slunce), vzbuzují u nás nějakou citovou reakci (Měsíc)...

Že něco mohu vidět očima (smysly) a jako bych to neviděl je možné, stejně jako když něco nabeton "vím" a té intuici neuvěřím, protože v obou případech hodnocení, které tomu dávám, je nízké. Jedno jak jsem ten poznatek získal, zda intuicí nebo smysly.

To co mne zaujalo je "vnímání", zda je to vlastně něco, co jsem zhodnotil jako slabé a nebo zda to je ještě před hodnocením, jen syrová informace.