Manipulativní partneři - Diskuze a zkušenosti

Bosch » Flory nezdravá, ale někdo to rád horké :-)
jsou lidé co záměrně nevstoupí do harmonických vztahů s "kompatibilním" partnerem
protože každý si potřebuje drbat ten svůj starý strup kterých máme každý hafo takže potkáme takového s kým máme "co řešit"
jinak je to nuda k nevydržení když harmonizuješ s někým přičemž potřebuješ řešit zasutá traumata
těch vyspělých (dospělých) co to nepotřebují je málo, většinou člověk dozrává věkem, tedy zkušenostmi, bohužel
a k tomu dozrávání potřebuje projít často mnohými kotrmelci

psychologové dnes přiznávají že stres je to co nás žene vpřed bez něj bychom nebyli

Bosch » Daisybunch No pokud ty nastavené hranice nejsou pak samozřejmě takový člověk problém má.
Bude vždy přivolávat na tato děravá místa nějakého pachatele.
Což samozřejmě nijak neospravedlňuje pozici manipulanta.
Manipulací je celá řada a je otázkou přístupu jak je na to nahlíženo.
Může být i milosrdná manipulace.
Manipulace je vlastně vždy když neříkáš vše co si myslíš. Což v mnohých případech ani nelze. Pak se neříká "celá pravda" atd. Anebo se vyložené vymýšlí to už je horší. Manipulovat lze ovšem i pravdou. Když zvýrazníš pravdivé okolnosti tam kde chceš aby zazněly s cílem..
Já mám osobní zkušenost s tím že člověk má tendenci vidět sám sebe jako oběť, a před tím co je mu sdělováno zavírat oči, neschopnost podívat se na sebe sama.
Asi bych velmi dlouho takového člověka zkoumal než bych přistoupil na závěr že jde o manipulanta. Dokud jsou ve mně složky které rezonují, pak pouze čestně poukazuje na mé vlastní nedostatky. Musí se to prožít až do konce aby to mělo takový efekt, že se manipulanti přestanou lepit na paty. imho :-)

Flory » Buh je tlak transformovat se lze i ve zdravem a podpurnem kruhu :) ..a bezpecnem..

Flory » Buh je tlak s tim vsim souhlasim

ale pokud si tady nekdo stezuje na sexualni nasili, jde pro me romantika promen stranou

Flory » Bosch manipulator si casto sveho chovani neni vedom vubec, jede ve svem od narozeni vstepenem vzorci

manipulator na druhou je narcis

narcis si sve chovani uvedomuje a vytvari si kolem sebe kolektivy, kde mu to prochazi, dokonce tu silu sveho kolektivu dokaze obracet i proti zdravym jedincum ve forme "my mame prevahu" nebo "ty nepatris do party"

narcis se vyznacuje tim, ze spatne funguje v kolektivech, ktere si sam nevybira (napr. v praci) a podvedome tihne k tomu si i v takovem prostredi vytvorit sebepotvrzujici kruh

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tendence manipulovat je jen návyk a každý návyk potřebuje trochu času, aby se transformoval. nejde o to říkat nemlať mě, buď silný. jde o to zjistit, jestli v rozumném časovém horizontu ten druhý je schopen intimity a odhalení pravdy, proč je takový jaký je a jestli chce jít do proměny nebo ne.

utéct dokáže každý, je to to nejjednodušší řešení, které ale často není řešením, jen odložením situace do dalšího vztahu.

a vztahy jsou i o zázracích proměny. to je to nejhezčí, co může být.
ta holka se takhle nikdy nedozví, proč je součástí celku (vztahu) ve kterém se vyskytuje manipulace. a nikdy nebude mít šanci to transformovat. bude jen utíkat.

lidi se diví, že se tolik párů rozchází, ale oni spolu nezažili žádnou proměnu, nic, co by je stmelilo.

Flory » Buh je tlak osobne si myslim, ze ve vsech zminenych pripadech se ta kvalita vytvorit nemela prostor

pokud se manipulator odmita vztahovat zdrave a vyhrozuje napr. nasilim, neverou atd., kdyz se zena ohranici a nepodleha tomu jak pises, myslim si ze je to uz za hranici individualismu :)

aspon ja teda nemam chut byt v zivote ferova a rikat mu na rovinu "nemlat me, bud silny"

ale i to, od manipulatora odejit, vyzaduje silnou zenu, ne zachranarku slabych jedincu

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
a já dám ještě jednu možnost - nezdrhnout z toho vztahu.

říct mu jasně, že se cejtím manipulována. ale neodmítat ho. zůstat s tím a s ním, ustát to, nepodléhat tomu, ale ani proti jeho chování v sobě nezakořenit odpor.

manipulátor je koneckonců jen slabej chlap.
a každej slaboch může zesílit.

ale potřebuje férové jednání a prostor pro to setkat se s pravdou o sobě i o ženě.

pokud je v tom vztahu i kvalita (tj není to nějaký úlet) a pokud ženská ví, proč s ním je, tak nezdrhat.

ale chlap musí samozřejmě jevit známky toho, že do toho chce touhle cestou jít.
a že budou chvíle, kdy svému protějšku bude muset ukázat svý největší slabiny a nezdrhnout před sebou.

Najdise.cz » Daisybunch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tak to je přesně ta zjednodušující optika, která vede ke generaci pseudospokojených single individualistů, které sice neruší partner co "neladí s jejich potřebami", ale zároveň nemají šanci se konfrontovat s jinakostí a tudíž růst.

jediný výsledek je pak plejáda chlapů jak přes kopírák a rostoucí frustrace, že je se mnou něco špatně. a samozřejmě postupné se zabydlení v tom "osekaném" single životě a postupná pohodlnost přijmout někoho jiného a dát mu prostor, aby byl vším, čím je. a někdy třeba i hajzlem.

Flory » Bosch chapu jak to myslis, ale manipulace a ocekavani jsou primarne dva oddelene a nepribuzne pojmy

nekteri lide se boji odmitnuti, proto sva ocekavani taji a dosahuji jejich uspokojeni oklikou

oklika uz je prvni stupen manipulace, zpravidla neskodna, jelikoz je casto hodne pruhledna, ale I tak nedoporucuju

pak je tu jeste treti pojem nekompatibilita, opet muze byt nekomunikovana a kryta manipulaci, nekompatibilita je nezdrava pro oba zucastnene

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Jo, tenhle příběh je super Pro mě osobně neskutečně poučný na mnoha úrovních.

A máš pravdu s těmi signály. Bohužel je spousta lidí, co tohle neznají, respektive jim nedojde, že se jedná o varovné signály (příčina je pak často v dětství...) Anebo tuší, že něco nehraje, ale nevěří své intuici (což může být opravdu průšvih). Takže se vlastně vracíme zpátky k tomu, čím jsme začaly :) důvěřovat svým potřebám, vědět o nich, věřit si, plně věřit své intuici. Ta prostě neklame nikdy.

"opravdove emocni hranice nejsou pevne, jsou fluidni a vychazeji ze sebereflexe a proziti kazdodennich pocitu emocniho komfortu, mohou se tim padem i casto promnenovat (viz. diskuze zenske hormony)"

Flory » Daisybunch ve dlouhodobem vztahu vadi jakykoliv manipulacni vzorec, ktery se neustale opakuje

vzdy tim jedna strana ziskava a jedna ztraci (onemocni) - az na par konstelaci, kdy se manipulace vzajemne doplnuji, ale nedoporucuju

nejvic pohadkovou masku maji ti nej devianti, doporucuju pribeh Modrovouse z knihy Zeny, ktere behaly s vlky

v kazdem pocatku vztahu existuji signaly, kam to smeruje, zrovna v prikladu ktery uvadis jsou to DOTAZY a ZAJEM o tve citlive mista prilis BRZY ..to uz je naznak, ze Modrovous si hleda zivou ranu, kterou naplni emocionalni drogou a bude ji sve obeti dopravat vzdy, kdyz ji bude chtit jinde na energii zneuzit

tim dochazi k tem Bohnicim, zena (ale plati i opacne) je daleko intenzivneji vysavana nez naplnovana a system energie se zhrouti

asi na tomto pripade vidis, ze ty pevne stanovene hranice uplne nejsou ono a byly mozna jen povrchni

opravdove emocni hranice nejsou pevne, jsou fluidni a vychazeji ze sebereflexe a proziti kazdodennich pocitu emocniho komfortu, mohou se tim padem i casto promnenovat (viz. diskuze zenske hormony)

pevne stanovene hranice jsou hranice ROZUMOVE

Najdise.cz » Bosch Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Knížka Nenechte sebou manipulovat - tam je to dobře vysvětleno.

Rozumím tomu, jak to myslíš, jenže právě díky podobnému uvažování manipulátoři můžou fungovat. Zase říkám, je rozdíl mezi drobnou manipulací, které se občas dopouštíme úplně všichni, a mezi člověkem, který takhe funguje neustále (je to v podstatě jeho obranný systém, neumí to jinak). Nehledě na to, že často jde o lidi přátelské, usměvavé, vzbuzující sympatie, a pouze nejbližší okolí ví, jaký je to tyran, ale celé široké okolí si myslí, že je to hrozně přátelský, úžasný a pohodový člověk.

Je rozdíl mezi neschopností komunikace a přiznání si vlastní chyby, plus nekompatibilita partnerů oproti tomu když se člověk ocitne ve vztahu s manipulátorem (a nemusí jít jen o partnerský vztah). Bohužel v tomhle směru jsou lidi ještě hodně nevzdělaní, je obecná tendence věci zlehčovat, a opravdu tu platí, že kdo nezažil, nepochopí. Na druhou stranu, kdo zažil, tak už ví, jak s takovým člověkem jednat.

EDIT: jinak prý asi 20% manipulátorů si své jednání uvědomuje, ale to jsou v podstatě sociopati. Zbytek tak jede celý život, tuší, že něco v jejich chování není ok, ale většinou neví co (neschopnost přiznat si vlastní chyby, pracovat na sobě atd.)
A Doufám, že se tu nenajde nikdo, kdo bude zpochybňovat existenci sociopatů a tvrdit, že si za to může ten, kdo nemá nastavené hranice

Flory » Daisybunch ten odstavec pokracuje "pokud je nezraly a nechce si to uvedomit.."

Bosch » Daisybunch zajímalo by mně zda si je manipulant vědom toho že manipuluje
zajímalo by mně také jak manipulanta diagnostikovat
někdo může mít pocit manipulace když druhá strana očekává teplou večeři
když první strana je zvyklá pojídat v restauracích
obyčejně je chyba v nedostatku komunikace, která ukáže rozdílnosti potřeb partnerů
v něčem jsou rozdíly žádoucí, v něčem jiném jsou naopak pro vztah fatální
často si člověk nehodlá připustit vlastní nekompatibilitu a pak zakopává o nevyřčená očekávání která klasifikuje jako manipulaci

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ještě mě napadá, že je asi zapotřebí nejprve definovat, jestli zakladatelka myslí "pouze" muže, kteří mají tendenci manipulovat, nebo opravdové manipulátory a psychicky narušené jedince. Ve druhém případě snad ani není třeba hledat, jak s takovými vyjít, ale ze vztahu odejít a najít si nějakou pomoc.

Ono se to totiž dobře říká, ale mnozí si neuvědomují, že manipulátoři nezačnou manipulovat hned, ale dají si čas na to, až vycítí slabé stránky druhého, až jim druhý opravdu důvěřuje a teprve potom udeří. Tady potom končí platnost nějaký teorií o hranicích a sebeúctě. Jsou ženy, které byly sebevědomé a měly pevně stanovené hranice a po vztahu s manipulátorem z nich byly trosky zralé na léčení v Bohnicích.

Najdise.cz » Flory Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
a na jeho odpoved reagovat:

"Necitim se ted dobre kdyz tohle po mne chces."

Tohle pomůže pouze v některých případech, z vlastní zkušenosti to spíš přileje olej do ohně.

"Jo tak ty se necítíš dobře jo? A jak si asi myslíš, že se cítím já, když.....(dosaďme si jakoukoliv urážku, přesně mířenou na nejslabší místo dotyčné).

Flory jeste existuje jedno S.O.S. pravidlo, kdyz uz jsi v interakci s manipulatorem

otazka: "Co citis?"

a na jeho odpoved reagovat:

"Necitim se ted dobre kdyz tohle po mne chces."


Vypada to jednoduse, pod tlakem uz to tak jednoduche neni. Vzdy kdyz te nekdo nekam chce dotlacit, ma hlavne strach ze ztraty. Pokud je nezraly a nechce si to uvedomit, okay. Ale ty svou vetou das najevo, ze za jeho strachy nemuzes nest odpovednost a ze mas pravo na vztah, kde budes citove naplnena

Flory ja si myslim, ze to vychazi uz z te Vahy, ta potreba harmonie za kazdou cenu v kombinaci se sebeznicujici Rybou v citovem zivote.. no nevim, existuje jasnejsi ukazatel?

Vodnarsky ascendent je uplne mimo a zajima se o vsechno mozne, jen ne o to, jak ohranicit tu Rybu a oslabeny Mars tomu taky moc nepridava

zacla bych formulovanim svych vlastnich potreb ve vztahu, pak se je naucit komunikovat, ale hlavne je zit, nekdy je muzi reknes, on kyvne, ale nic se nezmeni, proto je dulezite je procitovat a uvedomovat si je

nekdy se vraci do zivota stejny archetyp aby ukazal, ze ve vztahu k jednomu ze svych rodicu (nebo i obema) nejsi rovnopravna

to byva trochu tuhy orisek tohle odstranit, podle tve situace si to totiz jeste ani neobjevila

s velkou pravdepodobnosti to zrcadli, ze jeden z rodicu nechce vnimat tve potreby a ty ses s tim naucila zit

druha cakra se timto emocnim prostredim zformulovala do tvaru, ktery sexualne pritahuje jedince, kteri ji chteji cotove I sexualne zneuzivat

Bosch » Mišple Kamil
https://www.youtube.com/watch/…

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Daisybunch, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Jasně si stanov, jaké jsou tvé potřeby, a z těch nikdy neslev, ani neslev ze své potřeby svobody. A kidně si stanov i to, jak se normální chlap, kterého chceš, má chovat (tj. např. žádné divné hry na odpovídání a neodpovídání zpráv a tak podobně. Hraješ, ok, tak čau, další.). Pak se ti takoví muži budou vyhýbat obloukem.

Lupi » Sosna zvlčelý No ptám se proto, že mám v těsné blízkosti dva chlapy s touto konstelací a jeden manipuluje (respektive, snaha je) a druhej ze zásady ne.
Jen jsem se chtěla ujistit, že mluvíme o dvou pólech téhož. Mmch, já Saturnův vliv takhle nevnímám (mám těsnou konjunkci s Neptunem, což se taky projevuje zajímavě) ale možná v konjunkci to vypadá kapku jinak - řekla bych, že Saturn - ovocnář ořezává Venuši všechny bujné výhonky, což Venuše pravda asi nese nelibě - ale konečný výsledek by měl být festovnější a zdravější růst. Taky nezapomínej na opačný vliv - Venuše na Saturn, hádala bych, že ho dokáže dost rozvrkočit
Já to vidím z pozice člověčice, která má naopak Venuši a Saturn v opozici - jak jsem lítala mezi "Óch, všechno je možné" až po "ach, nic není možné".

Bosch » player třeba v nějakém románu..
https://www.youtube.com/watch/…

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele bubobubo, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Zkus si začít vážit sebe sama...pak se z velkých nenažraných potkanů stanou malé roztomilé myšky.

Sosna zvlčelý » Lupi Saturnův vliv na Venuši jako přísný, chladný, možná zkostnatělý, ovšem také stabilní (což pro mnoho lidí není), ale právě že manipulativní ne. Starší partnery, autority, pozdní milostní vzplanutí atd., to už není zcela k tématu, tak je opominu vědomě.
Venuše ve Štíru pak ano. Mohu to potvrdit z osobní zkušenosti, já tam Venuši mám. A vím, že velmi dobře vnímám a uvědomuji si spoustu možností manipulace. Ale současně se mi manipulace tak příčí a natolik nesnáším, když se někdo pokouší manipulovat se mnou, že toto morálně nedávám. Žádný účel není tak velký a morálně omluvitelný (pro mne), abych si tím tento prostředek zdůvodnil a posvětil.
Zde mohu říct, že se Venuše ve svých důsledcích projevuje tak, že dokáži mnohé odpustit, dát druhou šanci (dokonce s tvrzením, že každý si druhou šanci zaslouží). Ale u vědomé a úmyslné manipulace, kterou bych prokoukl, bych si skutečně nedovedl představit tu druhou šanci dát. Tady je pro mne něco tak zásadního, že to je absolutní ztráta důvěry.
Ale zpět k té Venuši ve Štíru: Ano, zde vidím možnost manipulace, ale jen tento jeden prvek skutečně ještě nic neznamená.
A můj dotaz k zakladatelce zde byl právě z důvodu, zda právě přísný a neústupný vliv Saturnův na Venuši není zaměňován s manipulací.