Grof:Nemáme vlastně žádný důkaz pro to, že vědomí má původ v mozku - Diskuze a zkušenosti

inkateo www.pracesesny.cz » petamar to je héézkéé
děkuji

inkateo www.pracesesny.cz » MG34 Ahoj ,

no nazdar

překvapil jsi mě, ještě se nezačalo střílet a už jsi to zabalil. Ale respektuji to. Nemá smysl dohadovat se, pokud není chuť.

Je pro mě zajímavé, jak vnímáš moje slova a moje náhledy. Výslovně zdůrazňuji, že vše co říkám jsou jen a jen moje pravdy, které mi dávají takto největší smysl a že to co říkám neprezentuji jako obecnou pravdu.
Přesto mi vyčítáš, že „sázím věci jako fakta, když to fakta vůbec nejsou“.

Tvému přístupu proto nerozumím.
Také nerozumím tomu, když řekneš, že počet žijících lidí bez mozku je tak malý vůči celkovému počtu obyvatel, že to nic neznamená. Kdyby tomu tak bylo byť jen v jediném případě, znamená to prostě, že tento princip existuje. Hotovo a basta fidly.

Mnoho druhů živočichů funguje na principu skupinového vědomí. Třeba termiti. Nebo rybky v oceánech. Mnoho živočichů volí strategie a učí se, aniž by mělo mozek. Jeden druh pavouka vyhrál v testech „inteligence“ mezi mnoha druhy pavouků. Volil si strategie, pamatoval si léčky atd. přitom má pouze jakési superjednoduché nervové vlákno. Vědci byli v šoku. Na základě čeho dokáže takto operačně jednat. Ale jak říkám, stačí jediný případ, aby bylo zřejmé, že mozek není samotným zdrojem vědomí.

Tvé reakci na příklad s ústřednou vůbec nerozumím. Chtěl jsem poukázat na to, že pokud dnes neumíme materialistickými přístroji detekovat „přítok“ nehmotného vědomí do mozku, potom se na základě logiky založené pouze na materiálistických zkušenostech nutně domníváme, že zdrojem vědomí musí být mozek. Taková je logika materialistického paradigmatu. O tomto byl můj příklad. O ničem jiném.

Že vědomí a informace fungují nelokálně (nadčasoprostorově) o tom existují záplavy poznatků. Pro to, proč časoprostorově determinovaná hmota nemůže generovat nadčasoprostorové vědomí, existují jasné a logické argumenty. V tomto nazírání je tedy přirozené vnímat mozek tak, že není primárním zdrojem vědomí.

Galaxie, hvězdy, Vesmír, Země, kvasinky, nic z toho nemá lidský hmotný mozek. Přesto je evidentní, že vše funguje v dokonalé symbióze a souhře. Celý systém obsahuje plán, vložené informace a vědomí. Toto lze jasně cítit. A materialistická logika? Ta přece jasně říká, že míra uspořádanosti má neustále klesat (pokud do systému nezasahuje nic zvenčí). My však sledujeme neustálý opak. Něco tedy do systému bytí zasahuje. Je to vědomí. Ale hmotné není, jak vidíme. Co teď píšu, je pouhé logické cvičení. Přesto i jen toto stačí k tomu, aby bylo evidentní, že nelze tvrdit, že mozek je zdroj vědomí.

Genetici odhalili, že DNA obsažená v embryu nespouští jeho vývoj. Musí to tudíž spouštět něco jiného, odněkud odjinud. Pokrokoví genetici připouští, že vše skutečně není zapsáno v genech a že mnoho spouštěcích podnětů přichází „odněkud zvenčí“. Genetici už pro tyto „vnější“ podněty mají název. Pojmenovali je „memy“.

Přiznám se, že by mě zajímalo, co z toho co jsem psal je podle tebe mimo mísu. Nechtěl jsem zatěžovat diskuzi různými odkazy a dokazováním. Pokud mi ukážeš co je blábol nebo mimo mísu a ukážeš mi i proč, pokusím se dát na stůl nějaké ověřitelné argumenty. Ale pokud nechceš, nech to plavat.

PŘEJI POHODU

honzík...tvrdý oříšek :) » inkateo www.pracesesny.cz dobrý čtení a přístup.

Najdise.cz » inkateo www.pracesesny.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Wu Zao, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Ak dovolíte, táto téma ma zaujala z profesionálneho hľadiska a tento Váš príspevok má veľmi vysokú hodnotu. Dobrá práca

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz OK, otázka je skutečně asi na mne, takže si odpovím. Chci diskutovat s někým, kdo ví, co říká, a umí to podat a jít do detailů a nebojí se toho, že ho zatlačím do kouta - ale to ty nejsi, většině mých otázek ses vyhnul.

Anebo s někým, kdo o tom sice třeba moc neví, ale zase si sveřepě nestojí za svým - nesází tam věci jako fakta, když to fakta vůbec nejsou - nevyvolává jistotu tam, kde není - a ani tohle nejsi ty.

Takže ne, nebudu ti to rozebírat.

A ten příklad s ústřednou máš celý špatně. Dle tvé teorie volaný nemá vědět o žádné ústředně (která nemá hrát žádnou roli) a změna konfigurace(nálady) volaného má mít za následek stejnou změnu konfigurace(nálady) volajícího. A to prostě nevysvětlíš - to by volající nebyl tím primárním, na kterého ho pasuješ...

inkateo www.pracesesny.cz » MG34 Ahoj Pozemšťane.

Pojďme na to:

Jestli má smysl se zabývat nepřesnostmi a nepravdivými fakty? Pokud kladeš otázku sobě, tak si odpověz sám. Já se zabývám tak nějak tím, co mě láká nebo dráždí … atd. Jestli je to přímo pravda, nebo to jsou nepřesnosti, to se tím teprve tříbí. A jak to mají druzí, je otázka jen pro ně.

Speciálně se ti nezdá uvedená záměna příčiny a následku. Říkáš, že korelace je tak úzká, že z našeho pohledu je to ekvivalence. Zkus mi prosím najít tu ekvivalenci u tohoto názorného příkladu:

Představme si, že volající volá volanému, který není obeznámen s technickou podstatou telefonování, přičemž jejich hovor zprostředkovává elektronická telefonní ústředna. Najednou se však hovor přeruší a volaný už dál nic neslyší. Volaný nebude vědět co se stalo a proč se hovor přerušil. Bude však pátrat a zjistí, že fyzicky hmotné dráty vedou z jeho telefonu někam do krabice (ústředny). A pokud neobjeví, že do ústředny vedou odkudsi odjinud také i „neviditelné dráty“ od volajícího, bude se na základě svých zkušeností a logiky (rozumu) domnívat, že zdrojem hovoru musela být krabice (ústředna).

Bez ústředny hovor nemohl probíhat. Ústředna není zdrojem hovorů. Tuto podstatu ovšem může znát nebo objevit pouze ten, kdo zná principy ústředny a principy telefonování.

Otázka ekvivalence: Jak by mohla změna konfigurace ústředny změnit činnost volajícího? Bude volající hovořit o něčem jiném, nebo jinak, nebo se naučí novým kouskům, pokud v ústředně porušíme nějaké obvody? Na kvalitu vědomí volajícího to nemá vliv. Avšak jelikož je volající přímo vědomím, má vědomí zřejmě i nějaké možnosti, jak reagovat na případné poruchy hardwaru. Tyto možnosti budou ale zcela jistě limitovány. Jsme ve hmotě, tak zde platí nejrůznější sady omezení. Fyzikální zákony, chemické zákony, kvantové zákony, karmické zákony atd.

Říkáš u lobotomie: jaktože se to musí zase učit, když by to všechno mělo být uložené někde v externím vědomí???

Zde je zásadní nepochopení. Vědomí není externí. Nemůže to být tak, že hmota je zde a vědomí je jinde. Vědomí nemá časoprostorové souřadnice. Není hmotné. Vědomí je všude. Prostor a hmota a energie a cokoliv jsou projevy vědomí. Vědomí je nonlokální. Kvantoví fyzici už ví svoje, když např. fotony si v experimentech sdílejí informace nonlokálně v reálném čase bez ohledu na vzdálenost a čas. Vše je součástí informačních polí a pole není tam nebo tady. Je naráz a všude. Není mimo hmotu. Hmota je jeho součástí.

A proč se to musí učit? Odpovím otázkou? A proč se lidstvo něčemu učí? To je náš úkol. Naučit se bytí ve hmotě. Způsobím-li ztrátu poloviny hardwaru, tak vědomí hledá cesty, jak hardwar opět vycvičit k funkčnosti. A buď to systém omezení povolí, nebo jen částečně, nebo vůbec. Nechápu, proč by se jako měl hardwar zásadně překonfigurovat jen tak lehce a zadarmo. Vše vyžaduje svoje.

Ono totiž člověk nebude mít jakési jedno vědomí. To je další zásadní omyl. Myslím, že lidské vědomí má různé vrstvy, roviny, účely, možnosti atd atd. Máme podvědomí, bdělé vědomí, nadvědomí atd atd. Artho Stefan Wittemann fantasticky rozkrývá jednotlivé zdroje v našem podvědomí, jak si každý zdroj uvnitř naší psyché sleduje svůj vlastní záměr a cíl a volí si vlastní strategie. Víme úplné houby o tom jaké cíle sledují různé vrstvy vědomí. Jaká omezení tam panují. Jistě bude systém omezení moudrý, stejně jako je moudrá celá příroda. Všechno má svoje opodstatnění.

Zbylá jedna polovina mozku se tedy musí znovu učit.

A proč se změní charakter po alkoholu? Nad touto otázkou jsem sám kdysi dlouho dumal . Nejsem GURU , mohu se jen domnívat. Odpovím otázkou: A proč a kdy se prosazují jednotlivé zdroje uvnitř naší psyché?
Systém učení člověka ve hmotě obnáší různá moudrá omezení. Vědomí musí protékat přes systém omezení přes hmotu. Je-li hmota zaneřáděna, nezasloužíme si přenosy vyšších kvalit. To zní rozumně. Jenže vědomí neteče pouze z vědomí do hmoty, ale zdá se, že také z určité části vědomí do jiné určité části vědomí, avšak musí protékat skrze hmotu. A opět: je-li hmota zaneřáděna, nezasloužíme si přenosy vyšších kvalit. Je to systém plný moudrých omezení, který svými omezeními nutí bytost zušlechťovat a zkvalitňovat všechny svoje složky. Ať už takové nebo makové. Mě to dává smysl úžasný. Už v prvním příspěvku jsem psal, že to jsou moje pravdy a nikoliv obecné. Proto prosím tak ber vše, co říkám.

Že jsem v názorovém střetu? Že někdo mluví o břichu jako centru vědomí ? Nejde o žádný střet. Na vědomí je napojeno vše, každá buňka, každý atom, každý elektron. Buňky si předávají informace, orgány si předávají informace. Aura schraňuje informace. Úplně všechno je o vědomí. Není to tak, že tady je nějaká hmota a tam je nějaké vědomí. Břicho nebo mozek. To všechno je plné života. Je to stvořeno díky vědomí a je to napojeno na vědomí. Je to organizováno strukturami vědomí. Bříza není lepší strom než smrk. Stejně tak není moudřejší mozek než břicho. Míra geniality tvůrce lidských těl je stejná jak u mozku, tak u břicha, protože to je jeden jediný komplexní systém.

Neumíme vnímat věci v jednotě. Parcelujeme a oddělujeme a tím ztrácíme souvislosti. Samo že to je dobře, protože nás to postupně přivede k novému poznání.

Přeji úsměv na rtech

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Právě jsem to dočetl, nejprve mám otázku - mý vůbec smysl abych se jednotlivě zabýval nepřesnostmi a fakty, které uvádíš jako nesporné a přitom jsou sporné nebo rovnu nepravdivé? Je toho tam fakt hodně...

Speciálně bych se ale zastavil u té domnělé záměny příčiny a následku. Jednak si to nemyslím, i když chápu jak je to myšleno. Ale i kdyby to tak bylo, tak je to jedno, protože ta korelace je tak úzká, že z našeho pohledu je to ekvivlence.

Zamysli se pak nad případem, kdy např. lobotomií někdo přijde o určitou část mozku, ztratí určité schopnosti (cizí řeči např.) a pak se je znovu naučí skrze jinou část mozku. Ano, jde to. Ale jaktože se to musí zase učit, když by to všechno mělo být uložené někde v externím vědomí???

A pak další věc - ty tady píšeš o mém názorovém střetu s otatními, ale už zamlčuješ, že když se to vezme do důsledků, tak i ty jsi s nimi ve stejném střetu. Oni totiž tvrdí, že ne mozek, ale jiné orgány jsou zodpovědné za některé funkce, které "oficiální věda" přisuzuje mozku... Resp. za příjem té funkčnosti, která je v hypotetickém exerním vědomí. Ale ty přece víš, že tohle jde pouze přes mozek, ať už je rozdělení na příčinu nebo důsledek jakékoliv...

A na závěr ještě k tomu alkoholu - nejde mi o to, že se člověk motá a má výpadky, to jsou prkotiny. Ale o to, že se mu může úplně změnit charakter, je z něj někdo jiný. Alkohol je zde jednoznačně příčina - protože tím to začne - popiš mi přesně sled procesů, jak se dobereš k tomu, že alkohol je až důsledek... ??

MG34 » inkateo www.pracesesny.cz Pročtu později pozorněji, ale mám hned na začátek poznámku:

jak chceš ve vzájemné úctě a toleranci zvládnout např. názorový střet nacismu a demokracie?

inkateo www.pracesesny.cz » tulačka Ahoj všichni

Když dovolíte, trošku se přimíchám. Je vlastně krásné, že existuje tento zásadní názorový střet mezi Tulačkou a Pozemšťanem. Vždyť proto tu jsme. A je krásné, když takové střety probíhají ve vzájemné úctě a toleranci. Když lidé zvládnou takovou toleranci, pak jsou schopni zvládnout všechno.

Fenomén vědomí mě natolik přitahuje, že se mu věnuji ve svém osobním bádání. To co zde prezentuje Pozemšťan, je typickým názorem velké části lidí „moderní doby“. To čeho se dotýká Tulačka je vědomostí a zkušeností dávných generací . A nejen to. I v dnešní době v to věří velká část lidstva na planetě. Dalo by se tedy očekávat, že se tímto „sporem“ bude lidstvo zabývat dnes a denně a na každém rohu.
Je pro mě neuvěřitelné, jak málo se tento názorový a zkušenostní střet diskutuje. Vždyť vědomí je základ úplně všeho. Kdo pronikne hlouběji do podstaty vědomí, ten má šanci kultivovat svoje vlastní vědomé postoje mnohem kvalitněji. Jak se zdá, ve vzduchu visí něco, co tomu brání.
Takže jsem rád za tuto Vaši diskuzi.

Pozemšťanovi je jasné, že vědomí je funkcí mozku. Mimo jiné to podkládá faktem, že když opijeme tělo a mozek alkoholem, tak se chování člověka změní.

Jenže právě takové nazírání na mozek svědčí o tmářství. Kolik jen existuje vědecky zpracovaných případů, kdy se ukázalo, že vnímání, tedy vědomí, není lokalizované na mozek a jeho činnost? Lidé se vidí od stropu a pozorují své operatéry, jak si balí své nástroje poté, co konstatovali exitus. Ano lze to ignorovat, ale pak je to pouhé tmářství. Pokud se to nehodí převládajícímu paradigmatu, pokud to nezapadá do systému akademického světa a jeho pravd a jeho systému grantů, potom samozřejmě lze takové věci tzv. mlčet nebo zesměšňovat. Je to ale pouhopouhé tmářství. A nejde jenom o peníze, ono je pro kariérního akademika přetěžké zkoumat a hlásat něco, co je mimo uznávané pravdy. Nejen, že by se vyobcoval, ale neměl by za co zkoumat. A také není snadné říct vážení, všechno co jsme se učili je špatně. Musíme se vrátit do škol. Proto jsou kořeny vědeckého tmářství tak silné.

U názoru „pozemšťanů“ na funkce mozku dochází k záměně příčiny a následku. To že se člověk po opití alkoholem chová jinak nebo to, že když vyřízneme z mozku kus tkáně, která dle vědy měla na starosti například řeč cizím jazykem (myšleno nikoliv rodným) a po odejmutí tkáně člověk ztratil schopnost hovořit cizím jazykem, vůbec nedokladuje, že onen vyříznutý kus mozkové tkáně generoval vědomí, které hovořilo cizím jazykem. Vymontujeme-li z rádia výškové reproduktory, tak rádio ztratí schopnost hrát výškové tóny. A my víme, že zdroj výškových tónu se nenacházel v oněch reproduktorech. Zdroj těchto tónů se nachází v bezdrátovém radiovém vysílači. Radio je pouhý stroj, neumí se přeskupit tak, aby umělo nahradit ztrátu výškových reproduktorů. Mozek to však umí. Umí postupně přeskupit neuronové spoje tak, aby časem opět získal schopnost zajistit hovoření cizí řečí. Vyříznutá mozková tkáň negenerovala vědomí, které hovořilo cizí řečí. Přes vyříznutou mozkovou tkáň to „pouze“ protékalo. Máme-li hmotné tělo, potom nehmotné vědomí musí protékat nějakým úžasným systémem přes jeho hmotné části. A mozek je nevyšším orgánem. Je tedy logicky styčným důstojníkem mezi nehmotným vědomím (duší?) a hmotným tělem. Mozek vědomí negeneruje. Mozek je ústředna a centrála, skrze kterou vědomí protéká všemi směry.

Hmotné tělo se chová na takové úrovni, na jaké do něj protékají informace z nehmotného vědomí. Čím se stáváme vyspělejší bytostí, tím menší jsou bariéry v tomto systému geniálních bariér. Bylo by přece úplnou tragédií, kdyby se málo vyspělá bytost lehce dostávala k informacím vysokého charakteru, které o mnoho převyšují jeho vědomí. Neuměla by je moudře využít a škodila by. Proto systém bariér, který se postupně odblokovává. Agresivní neurotik má brány mimosmyslového vnímání mnohem uzavřenější, než duchovně vyspělá bytost.
Informace protékají skrze mozek nejen směrem z vědomí do těla, ale také „opačným směrem“. Z tělních receptorů a zdrojů do určitých částí vědomí. Do takových částí vědomí, které mají za úkol učit se zákonitosti bytí ve hmotě.

Když řekneme "VĚDOMÍ", tak vůbec nevíme, o čem mluvíme. Máme pouhé jedno slovo pro všechno, co souvisí s vědomím. To mluví samo za sebe. Tibeťani, kteří žijí duchovními a nehmotnými záležitostmi mají pro různé stavy vědomí přes dvacet slovních výrazů. Zabývají se vědomím, vědí o něm mnohem více, než moderní civilizace.
Jedno je jisté. Jisté v tom smyslu, že je to logické a jasně prokazatelné. To čemu říkáme hmota, nemůže už z principu definice hmoty generovat to, čemu říkáme vědomí. Není nad vlastní bádání a zkoumání. (ostatně v otázce vědomí nikoho žádné papouškování nikdy neposune vpřed) Já sám jsem si vytvořil jednu logickou argumentaci, proč není možné, aby hmota generovala vědomí. Opačně to jde, aby vědomí generovalo to, čemu říkáme hmota, ale časoprostorově organizovaná hmota prostě vědomí generovat nemůže, ani kdyby se pokrájela.
Světový velikán kvantové fyziky Amit Goswami přináší světu jasný logický důkaz na kvantové úrovni, proč není možné, aby hmota generovala vědomí. V současné době se věnuje tomu, že to přednáší studentům, mladým lidem. Ukazuje jim duchovní principy skrze poznání a logiku kvantové fyziky.

Ale nechci opruzovat konkrétními argumentacemi. Rád zareaguji na případné pošťuchy.

S vědomím lze pracovat. Lze získávat vlastní poznatky. Je to však vždy výsostně niterné a osobní. To je přímo zákon vědomí. Když se v určitém stavu vědomí napojíte na vysoké kvalitní zdroje vědomí, tak je to vždy osobní a nepřenositelné. Je to vždy subjektivní. A tedy nevědecké. A já dodávám: NAŠTĚSTÍ.

Když o tom někdo uvažuje jen logikou … OK. V pořádku. Vyvodí nějaké závěry. Ale kdo to žije a experimentuje s vědomím, ten má vlastní poznatky, prožitky a zkušenosti, které překračují všechno, co kdy kde bylo napsáno nebo papouškováno.

Vše co zde píšu, berte prosím jen jako pouze moje vlastní náhledy a zkušenosti. Nejsou to pravdy někoho jiného.
Podstatu vědomí myslím nikdo nikdy neodhalí zcela. Je nehmotné, je nad časoprostorem. Je to Boží technologie. Je to něco, co se zcela vymyká nějakému souboru hmotných zkušeností. Roky bádám nad jeho podstatou. Zatím jsem na tom tak, že to co se mi ukazuje o fungování vědomí, je natolik fascinující a šokující a nepředstavitelné, že nemá ani cenu diskutovat to na veřejných fórech. Říše kouzel je proti tomu holé nic. Vědomí je zdroj. Zde se pokouším o tom napsat něco víc http://www.pracesesny.cz/badani/…
Omlouvám se za tak dlouhý příspěvek , jó holt vědomí …

PŘEJI RADOST ZE ŽIVOTA