Jak se věci jeví, takové jsou? - Diskuze a zkušenosti

MG34 » vibe Jde to brát podmíněně. Když X, tak Y a když ne, tak Z.

TWL, teď jsem na to asi kápnul - musíš si V KAŽDÉM OKAMŽIKU pamatovat VŠECHNY důvody, které tě vedly k tomu, že něčemu "věříš" a při každé nové "skutečnosti" je musíš všechny zpětně prověřovat, jestli se něco nemá změnit na výsledném postoji - té víře.

Já osobně to tak mám a proto ani to slovo "víra" nevnímám v tomto kontextu jako moc výstižné. Spíše bych to nazval "momentálně vsázím na ..." - když se chci trochu riskantně posunout dál. Případně to vůbec neřeším, když chci zůstat korektní.

dan162 » MG34 Ok.

MG34 » ohenvoblacich hmm, na "pozorovatele" ale musí člověk zachovat chladnou hlavu - tzn. pokud možno komplet potlačit emoce - myslíš víru a vůli bez emocí nebo i s nimi?

MG34 » dan162 Dá se na to pohlížet 2 způsoby: ten člověk udělá přesně to co chtěl - má nějaký časový plán a toho se prostě drží

...anebo udělá to co nechtěl - něco způsobilo, že se podíval na čas a něco způsobilo, že se mu to nelíbí a chce nějak reagovat - pak je to manipulace, jen nevíme kdo-co za ní stojí. Minimálně se dá říct výstižná věta - ten člověk je otrokem svého času - manipuluje s ním "čas", za kterým stojí ... a tady se dá dosadit cokoliv.

ohenvoblacich » MG34 To nemohu..je to hodně osobní,intimní..prostě se mi změnilo vnímání,vůbec nazírání na život a svět plus výše uvedené..občas mám pocit,že už nejsem tady

odosobnění..když se díváš z pozice pozorovatele..když si zpětně vybavíš události,co tě mázly..a najednou to vidíš,to za "tím",to,co tomu předcházelo..jednotlivé spouštěče,třeba "po kapkách",nenápadné,zdánlivě bezvýznamné,ani ne vteřinové..dokážou spustit průtrž,prolomit hráz,posunout hranice daleko za domnělými reálnými možnostmi..ale člověk dokáže hodně,když má víru a vůli.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele vibe, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
tak na internetu, uz jen proto, ze si de facto kazdy muze placat co chce, nezjistis hned, zda ten druhy (nahodou) taktez neblafuje... jako ze vyrcene na internetu nemusi (nutne) znamenat minene vazne... v realu je toto mnohem horsi... ale i tam mam ochranny mechanismus "cloveka vericiho" v to, ze druhy jenom blafuje... pokud (pak) zjistim, ze ne, rozplacu se, nebo si pustim jeden dil Derrena: https://www.youtube.com/watch/…
zacatek 5min50sec
a udelam si carku (poznamku)do notisku (do svych statistik)...

MG34 » movvin to je tvůj problém, že se někam dostáváš a neumíš se s tím vypořádat

anebo je v tom nějaký dotaz? pokud ano, napiš jej explicitně...

movvin » MG34 - udělá něco jiného než by jinak chtěl -

Dobře jenže s tím, že vše kolem nás je manipulace se dostávám do bodu nula, když odstraním vše co by mě případně manipulovalo tzn. být ve vakuu ...tzn. neexistenci...tzn. že bez existence není chtění.

MG34 » vibe nene, nechtěl bych mít čistý stůl - jen jsem si chtěl pro sebe ujasnit jeden konkrétní případ a to se mi už povedlo

ten skutečný případ jsem nechtěl prezentovat, ale napadl mne hypotetický případ s podobnou pointou - a ten prezentovat můžu:

Předpokládejme, že jsem našel peněženku, ve které bylo 100Kč jinak nic. Nemělo smysl to nějak řešit, částka je malá, prostě jsem si ji nechal. Při té příležitosti bysme s kamarády JEN vtipkovali na téma, že kdyby tam bylo 100.000,- tak by to bylo mnohem zajímavější - a představovali bysme si, co bysme si za ty peníze koupili. Ale tolik bych si už nenechal, to je proti mému přesvědčení, zkusil bych to nějak řešit. A pak předpokládejme, že by byl nějaký jiný známý, co je lehce jasnovidný a "vyčetl" ze mne na dálku zhruba popis událostí, ale vyšlo mu to tak, že jsem našel rovnou těch 100.000,- a nechal si to. A to by o mně začal všude roztrubovat a o tom by byl skálopevně přesvědčený (protože mu tyhle vize vždy vychází) a ještě by byl uražený, že jsem mu nepůjčil peníze, když jsem si teď tak pěkně "přivydělal" - o to horším tónem by to roztruboval.

MG34 » dan162 Jasně - je to otázka definice - jak má kdo manipulaci nadefinovanou. Já se z praktických důvodů držím toho, že nerozlišuju vědomý ani podvědomý záměr ani náhodu ani kouzlo nechtěného. Jde mi o to, že efekt na manipulovaného člověka je ve všech případech stejný - udělá něco jiného než by jinak chtěl - byl zmanipulován. "Ušlechtilost" zdroje manipulace neřeším. Pak mi ta všudypřítomnost vychází a pak se moc nepozastavuju nad vědomým záměrem, protože mi nepřijde "horší" než podvědomý, či jiný. Naopak - vědomý záměr nic neskrývá, podvědomý záměr je v tomto plživější a nebezpečnější.

Morálka - asi by se dalo shodnout na formulaci, že se jedná o manipulaci ve stádiu pokusu. Ale v některých společnostech - tam kde vládne islám např. anebo u nás ještě tak před 100 lety na vesnici - tam to až tak svobodné není.

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele vibe, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
"Manipulace je všechno kolem nás."

dobry postreh alespon neco jsi se naucil...

player Ty jsi prazvláštní tvor. Ne každý tě pochopí , ne každého přiměješ k souhlasu , ne každého přiměješ k zamyšlení. Trošku máš takovej cejch Kalouska.

Ale rozhodně moc věcí víš . Ale jak by řekla každá žena: tenhle chlap je divnej kocour...:-)

dan162 » MG34 Ne, autentická výpověď, prezentace i mylných názorů, která není "za účelem" nebo není záměrným zkreslením není manipulace. Manipulace musí mít cíl, smysl, záměr a podlehnuvší adresáty. Mnoho tvrzení, myšlených jako manipulace, je prohlédnuto, nemá dopad a není manipulací, nebo si člověk přeloží, co je za tím, nebo je k té dané manipulaci odolný. Ta všudypřítomnost není tak horká.

Máš pravdu, morálka má znaky manipulace. Ale protože se můžeš chovat nemorálně a morálka je svobodně přijaté omezení, tak dle mne manipulací není.

Víceméně se nelišíme, řekl bych že máme (v tomto) jasno.

MG34 » ohenvoblacich Můžeš tu vlastní zkušenost otřesu s dosavadním životem nějak rozvést a potom přidat nějakou zkušenost se způsobem nazírání, který ti (možná) odhalil pravdivý obraz?

MG34 » dan162 Ono nejde o potřebu manipulace, ale o uvědomění si její nevyhnutelnosti a všudypřítomnosti. I první věta tohoto příspěvku je svého druhu manipulace. I druhá a třetí...

Na tu morálku sis odpověděl sám - ZAVEDLI ji králové, ABY... To jsou poměrně silné znaky manipulace. Naštěstí jsme národem potomků husitů a nemáme problém sejmout nafoukaného přešlechtěného moralistu z koně. Ale prostě morálka se k manipulaci samozřejmě řadí.

Poslední odstavec - musím se zamyslet a napíšu to asi jinde - otevíráš tu (podobně jako příspěvek pod tebou) nějakou možnost nezkresleného pohledu.

Jinak schématičnost filmů (nebo ještě lépe divadelní teatrálnost) se nesmí brát doslova. Dá se přes to přenést, ale nesmíš se na to dívat jako dospělý, ale jako dítě.

ohenvoblacich To si piš,že ne..To,co vidíme,není to,co bychom vidět měli..a mnohdy chtěli.
Vím to z vlastní zkušenosti,která nevratně otřásla mým dosavadním životem,hodnotami,prioritami i vírou..je třeba umět číst mezi řádky,všímat si "zdánlivě" nepodstatného..dívat se pod povrch a vnímat souvislosti,příčiny a následky,byť se neprojeví hned.Poslouchat intuici.

Vždyť všechno funguje na základě manipulace a sugesce,byť nevědomé..Pokud je někdo brilantní manipulátor,má to v kapse..a blbý je,že si přitahuje právě sugestibilní jedince.Následky bývají mnohdy děsivé..

dan162 » MG34 Takové rybí přirozenosti rozumím (necítím, v rybách nemám nic), zvenku to vypadá fajn - jde-li to vypnout. Poznal jsem několik lidí, kteří se buď strašně vylekali nebo chlastali, protože jim to vypnout nešlo.

Past manipulace: potřeba manipulace je výraz nějaké nerovnováhy a protože je zdánlivě úspěšná, tak ta nerovnováha není vidět. Že jsme manipulováni, je problém manipulantů, ale když manipulaci konáme, máme problém my. U lidí s psychickými problémy to je ještě horší - takový člověk nezažívá štěstí nikdy jindy, než jen ve vteřině úspěšné manipulace a je na té vteřině pak závislý.

Morálka jako dědictví rytířství je spíš dobrovolné omezení přirozené zvůle než manipulace - zavedli ji králové ve chvíli, kdy jim ubývali šlechtici rychleji po vzájemných sporech než v boji za krále, a nemyslím si, že bychom se od té doby tolik změnili.

Jo, když to takto funguje s partnerkou, tak to je bájo. Nevím, kolika lidem se to podařilo. Ale už tomu rozumím, díky.

Odpovědi, které si dávám sám odrazem od lidí, okolí, bůhvíčeho - tak u mne funguje tarot, jen je to u mne slabší, pracnější, s Neptunem mám spojený z osobních planet jen Měsíc. Provydolování potřebuju karty, samo mi to nenaskočí, asi podobně jako ty potřebuješ příspěvek do fora nebo diskuzi na téma.

Obloukem dám větu k tématu - mediální obraz je jako knížka, nutno dokreslit obraz vlastní fantazií a nebo - intuicí z onoho zdroje. U předstíraných obrazů vždy ale něco šlehne, něco nesedí jak by mělo, ve filmech skoro pořád, dost to kazí prožitek. Přemýšlel jsem, zda to je schématičností, očekáváním, ale spíš ne. Nedávno jsem četl Klostermanna, a jeho popis štírovského človíčka byl tak obdivuhodně dokonalý, nic falešného, nevěrohodného, to se mi dlouho nestalo.

MG34 » dan162 Aha, o tuhle místnost jsem asi nezavadil. Byl jsem v jiných - rozkladný element na "Minulé životy", vážený člen a pak správce na "Antropologie", atd.

Simulace - ani to nemusím nijak hrát - prostě se do toho "cizího modu" přepnu a vnímám, jak to na mne působí. Je pravda že vlastně neumím jinak (klidně si to odůvodni tím, že su ryba rybovatá - resp. ty rybí věci v mém horoskopu na mne v drtivé většině případů sedí), ale nehledám co s tím, to ne. Já vím co s tím - já tak nejlépe prožívám emoce - ne svoje vlastní, ale emoce těch druhých, na které se napojím. Je to prostě moje přirozenost a já jí neodporuju.

Past manipulace... proč "past"? Manipulace je všechno kolem nás. Začíná to výchovou, pokračuje morálkou a jinými věcmi a někdy končí poznáním uvěznění v uzavřeném systému a pak vždycky smrtí. Že je ta manipulace někdy více zjevná to ve skutečnosti nijak nezhoršuje - neboj se toho.

Poslední odstavec - byl jsem v pokušení použít tvoji formulaci o neopravitelnosti Ale něco zkusím k tomu vnímání pozornosti ... a podotýkám, že to jsou jen takové fantasmagorie na vodě, nijak si za tím nestojím.

Nevnímáme možná napřímo člověk vers. člověk, ale je tam ještě nějaké médium - např. člověk vers. nějaké (informační?) pole vers. člověk. A ještě tam můžou být další mezičlánky - podvědomí např. A v tom médiu uprostřed může dojít k nějakému sdílení ... možná. A je fajn najít lidi, kteří takto sdílí. A je úplně ideální (a pro mne, protože jsem to poznal, vlastně už nutná podmínka), když to takto funguje s partnerkou. Akorát nevím, jestli je ten mechanizmus tak, jak jsem ho popsal, ale to je jedno, ten popis mi ke štěstí asi stačí.

Zažil jsem jednu věc - byl jsem ze zvědavosti na nějakém automatickém písmu - já jsem pokládal otázky a jedna paní (do soukromé zprávy pokud chceš napíšu jméno a kontakt, abych jí tu nedělal nepovolenou reklamu) psala automatické odpovědi. Neznala mne ani neměla možnost se připravit, bylo to na nějaké akci, byl jsme pro ni anonymní. Její odpovědi byly zneklidňujícím způsobem konkrétní a čím dál víc povědomé. V průběhu sezení jsem začal dopředu tušit, jak odpoví a poslední otázky jsem jí už vůbec nedal, protože už jsem odpovědi věděl dopředu. Zhruba od té doby jsem si to postupně uvědomil a poslední asi rok už to beru automaticky - TYTO odpovědi si dávám sám skrze to, že vyslovím nebo lépe vypíšu na internet otázky a odpovědi mi pak nějak vykrystalizují. U jednodušších témat si vystačím s tím, že si to jenom promítám v hlavě. No a to je podle mne na stejném principu jako ta "telepatie", jen je to komunikace člověk sám k sobě.

dan162 » MG34 Místnost Astrologie a vztahy, na klasičtější Astrologii jsem si tehdy netroufal. A radit samozřejmě můžeš, vítám to.

Ad nasimulování - furt nevím, k čemu to je dobré. Metodě rozumím, snad, i když nasimulovat druhého neumím. Popsala mi jedna zdejší diskutérka, že když má potřebu poznat nebo se vypořádat s nějakou emocí v sobě, třeba osvětlenou chováním někoho druhého, tak že ho zahraje, jako herečka. Snad jsem to pochopil správně, ale v jejím případě jde o vypořádání se s vlastní emocí, zviditelnění, pochopení prožitkem, případně jde o pojistný ventil v době vrcholu emoce, aby netropila neplechu v podvědomí po jejím zaplašení, a asi jde takto herecky, naladěním se na vlnu dle rybího elementu poznat i vnitřní postoj druhých - ale proč vlastně ? Beru do úvahy, že úplnou otevřenost málokdy lze očekávat, naživo i v písmenkách něco (si) lidé předstírají nebo nemají dostatečné poznání/vědomosti (týká se i mne samozřejmě). Když řeknu, co mne na nich praštilo do očí, tak často slyším popření, dobrá. Nejsou ještě připraveni, brání se, nemá smysl se kochat zatím uzamčeným diamantem uvnitř. Když vezmu tu metodu pro opačný směr, abych zažíval negativní emoce, které sám vybudím a tím se naučil je v sobě řešit, tak se mi to nelíbí, zavání to pastí manipulace. Mno a konec úvahy vyšperkuju tím, že možná ani nemůžeš se nevžívat, a hledáš co s tím.

Poslední tvůj odstavec mi v souhrnu není srozumitelný (konečně jednou jsem na straně toho, který nechápe dobře míněná písmenka )

MG34 » dan162 Špatně jsem to napsal - myslel jsem v rámci lide.cz které místnosti navštěvovals.

Jinak teď jsem nešel "na signál" ale jen tak - byl jsem rozlítaný, takže bych ani nic nevnímal. Vnímám nejlépe když sedím a do něčeho se zaberu - ten pocit cizí pozornosti mne z toho zabrání spolehlivě vytrhne.

Být milován a nenáviděn za to co nejsi - jde to "nasimulovat" - prostě se oprostíš od toho důvodu a soustředíš se jen na projevy.

Mám určitou teorii k tomu vnímání pozornosti - ono to nebude napřímo, ale skrze nějaké "sdílené připojení" někam... nevím kam. Odpovídá tomu (navzdory rozdílné formě) náš dost podobný náhled na svět, tedy jen tuším, ale ono to tam bude, taháme možná ze stejného "zdroje". Jestli ti můžu radit, běž po té stopě, sleduj to. Nemyslím konkrétně tady u mne, ale u jiných lidí v tvém reálném okolí.

dan162 » MG34 Na jiných jsem nebyl a na tenhle nick si nepamatuju, já ho měl stejný jako tady. Jo, bylo tam pár lidí, kteří měnili nicky, měli znalosti a prudili, z nepolapitelné pozice ryli do lidí, kteří měli nějakou bolístku, to mne otravovalo a nešlo s tím nic dělat.

Jestli ti to vychází, tak se podívej ještě jednou, ne, nestává se mi to, nebo o tom druzí nemluví, nemám tu zkušenost. Dnes jsem nebyl ani na tvém profilu, odpovědí jsem poslal tady víc. Uvidíme nyní ?

Ok, je to dobrý rybí způsob vžít se do druhého zevnitř. Koukám na to svýma příliš úzkýma očima, těžko se vžívám do potřeby být milován i nenáviděn za to co nejsi.

MG34 » dan162 Různé přístupy se hodí kvůli získávání zkušeností. Je důležité mít zkušenost když jsi milován i nenáviděn, opovrhován i vyzdvihován, atd. Potom se ti lépe vcítí do druhého - dokážeš lépe pochopit, co prožívá. Ale to si člověk může dovolit na fórech - v reálu se taky samozřejmě snažím být konzistentní a pokud možno s otevřený hledím - je to osvobozující - nepřemýšlet o vhodnosti čehokoliv a být sám sebou, nic neskrývat.

Taky jsem byl na lide.cz - pod svým jménem Michal.Hejc - psal jsem tam ale (i) jinak. Na kterých jsi byl fórech?

Jinak na tebe si budu muset dávat pozor Já takhle promptně nereaguju náhodou - v 10:00 jsem dost silně a ohraničeně ucítil něčí soustředěnou pozornost. Nepoznám čí to je pozornost, ale v té chvíli okamžitě kontroluju emaily a fóra a vychází mi, žes to musel být ty. Asi ses s tím nesetkal poprvé - předpokládám.

dan162 » MG34 Když něco není srozumitelné, tak to neumím opravit. Zde to asi není tak podstatné.

V běhu mnoha let by jsi dostal stejné odpovědi, aspoň si to myslím. Býval jsem na foru lide.cz než ho zrušili, tuším pod stejným nickem, psal jsem zhruba stejně. Rozdíl by byl v míře mé slepoty, ne v přístupu. Jsem takový, jaký jsem. Jestli si někdo udělá mylný mediální obraz, je to jeho obraz, když bude chtít, opravím mu ho. Zcela zásadně nechci mít různé mediální obrazy, ani jako pokus co to udělá.

Hodně holek nemá rádo plešatého člověka, je to podvědomé, chybějící vlasy jsou riziko pro děti, rozdíl viz Samson v bibli. Kdesi jsme blbli s parukami, a hodně to vylepšovalo kdekoho. Rozhodl jsem se přiznat barvu, i když to bylo při hledání partnerky nevýhodné. Nelituju.

Odstup je v písmenkách ohromný už jen tím, že jde o písmenka, oslovujeme nejdřív rozum, který grafické symboly převede na slova, upřednostněno je myšlení než reálný prožitek. Netřeba odstup ještě zvětšovat. Není mi proti mysli se sejít, scházet, a nějaké téma nadhodit k řešení, určitě by víc mluvili jiní lidé než já, ale moje slova na položené otázky by měla být stejná.

Proč potřebuješ různé přístupy, co to přinese za výhodu ?

MG34 » dan162 "směry" jsou možné oba - zažil jsem už pár lidí, kteří v průběhu života právěže postupně padali do propasti - boj to být skutečně asi nemusí, ale pád ano - anebo ještě lépe - šikmá plocha

tomu druhému odstavci úplně nerozumím, jak to myslíš - ale k tomu příkladu s "naživo" - za sebe můžu říct, že bych se naživo choval spíše jinak - neříkám lépe nebo hůře, ale prostě jinak. Na různých fórech se pohybuju už víc jak 20 let a vyzkoušel jsem si tolik "přístupů" a mediálních obrazů, že by to ani nešlo se chovat stejně a nemyslím si, že bych klamal sebe - snad vím, kdy je to hra a kdy ne, nic si nenalhávám a držím si odstup

ještě k tomu tvému příkladu - dostal bych stejné odpovědi od tebe i v průběhu mnoha let? nemyslím rozdíl v nově nabytých znalostech (ty to samozřejmě můžou změnit), ale tak nějak v přístupu

dan162 » MG34 Život není souboj stíhaček, spíš výstup na horu, jak se mi to jeví. Možná jen nahoru, když jsme spadli nebo byli shozeni do propasti.

A mediální obraz, třeba tady na fóru, je výsekem z celé osobnosti, ne klamnou náhražkou. U koho ano, klame hlavně sebe. Když bychom se viděli naživo, dostal bys stejné odpovědi ode mne, asi korigované dle tvého pocitu nebo té jejich části, kterou bych vnímal.