Saturace potřeb vers. "dieta" a zocelování - Diskuze a zkušenosti

MG34 » Saly hm, až na to, že stagnace a nesvoboda jsou dvě úplně různé věci, které spolu nesouvisí...

MG34 » Saly jo a ne, že "autor neznámý" - to sis beztak vytáhla z nějakého výkladu Lilith ve Střelci

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
ne tak docela.
zatímco potřeba nesaturovaného je voláním žíznivce po prameni za obzorem, chuť dávat si limity je vyšší oktávou vnitřní potřeby po růstu.
ale už to není žízeň, už je to součást pramene.

Saly » MG34 Niekto môže nájsť súvislosť tam, kde iný nie. Je to každého individuálny pohľad a vnímanie. Niekomu dávajú zmysel veci, ktoré inému zmysel nedávajú. Aj v tom je jedinečnosti každého človeka. Takže ak nenachádzaš súvislosť medzi stagnáciou a neslobodou a považuješ ich za úplne odlišné veci, je to tvoj pohľad, lebo ty to tak vidíš a vnímaš a máš na to plné právo

MG34 » Buh je tlak Přijde mi to jako nekorektní hra se slovy - něco jako https://wikisofia.cz/wiki/… (neber si to osobně) - prostě nekorektní použití jazyka - je tam jistý prvek autoreference

MG34 » Saly Stagnace nesouvisí s otroctvím, ale s nečinností.

Příčiny nečinnosti můžou být různé a jednou z mnoha může (a nemusí) být otroctví. Stejně jako jednou z mnoha takových příčin nečinnosti můžou a nemusí být skvrny na Slunci a spousta dalších možností. Tzn. má smysl se bavit pouze o nečinnosti a ne o všech těch možnostech co ji můžou ale nemusí způsobit.

Pokud je někdo otrokem svých potřeb, tak rozhodně nemusí stagnovat - naopak, má to jasně dané a jde stále po tom naplnění - stále vyvíjí nějakou činnost - tzn. nemá čas se zastavovat a ptát se, jestli to má nějaký smysl tahle honba - to by pak nebyl jejich otrokem.

Takže ty kecy o názoru a "kytičky" si nech pro někoho jiného. To na mne neplatí. Věci jsou buď true nebo false nebo nejsou dobře formulované nebo (zatím) nelze rozhodnout. Ale schovávat něco false a za určitých okolností (kterých je u tebe teď tak akorát dost) něco nedobře formulovaného za "názor" rozhodně neberu!

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
samozřejmě.
ptal jsi se přece zda je možné se nad své potřeby povznést a žít spokojeně i bez jejich saturace.

tvá otázka, byť je položená na poli reflexe, nutně směřuje z a k osobní odpovědi, tj odpovědi zkušenostní. a ta pokud je pravdivá, je vždy paradoxní.

ale je velký rozdíl nebýt v něčem uspokojený a naučit se bez toho žít, tj udělat z nouze cnost a nebýt v něčem uspokojený, ale pochopit - zažít hlubší smysl té nesaturace, použít ji a tím ji postupně posunout na vyšší oktávu.

pochopit totiž neznamená promyslet, ale především prožít.

Najdise.cz Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele onka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Směřuje Tvoje úvaha k pojmu "stařecká demence"?

MG34 » onka Ano - je to dost zásadní směr, který spoustě lidí nedochází, když se na věc dívají z nějakého "mystického" pohledu. Možná to později i rozepíšu.

MG34 » Buh je tlak No, s tou autoreferencí jsem směřoval k tomu, cos napsal - "už to není žízeň, už je to součást pramene" - ne k mé otázce...

Moje otázka nesměřuje k osobní odpovědi, protože směřuje tam, odkud se nikdo živý nevrátil a snažím se spíše hledat nepřímé ale objektivní stopy než nějaké osobní zkušenosti - ty fakt ne...

u toho rozdílu, o kterém píšeš - podle mne je irrelevantní, jak k tomu kdo přistoupí - tu stagnaci dělá nečinnost a ne to, že by v tom chyběl nějaký smysl.

Můžeš bezesmyslu pravidelně hrát nějakou hru (šachy třeba) a stagnovat nebudeš a můžeš v šachách vidět hluboké principy, ale pokud je nebudeš hrát, tak brzo ani nebudeš vědět, jak se s čím táhne...

Byla zde zmíněna stařecká demence - já jsem měl na mysli ještě něco obecnějšího - zapomínání... to je fenomén, který mnohé metafyzické teorie (zejména ty o duši) staví na hlavu, ale málokdo si to připouští.

A dá se říct, že k tomu zapomínání má úvaha dost směřuje.

Crumb Možná by bylo dobré upřesnit, co přesně je v tomto tématu myšleno stagnací. V úvodu je řečeno, že "na jednu stranu je sice pěkné, že člověk si svoje potřeby nějak saturuje a tím pádem žije spokojeně, ale zase na druhou stranu je v tom velký kámen úrazu - stagnace". Zde by asi bylo dobré uvést, co stagnuje ve fázi spokojeného saturování potřeb.

Stagnace značí zastavení, uváznutí nebo ustrnutí nějaké činnosti, nějakého děje nebo vývoje (výraz pochází z latinského "stagno, stagnare" = tvořit stojatou vodu; slovo "stagnum" označovalo stojatou vodu, kaluž, močál, tůň, bažinu, také rybník, jezero). V průběhu spokojeného saturování určitých potřeb může stagnovat saturování jiných potřeb. To by ale zase mohlo vylučovat spokojený život. Stagnovat může všelicos, i saturování potřeb. V procesu naplňování nějaké potřeby se mohou vyskytnout překážky, díky nimž se toto naplňování (saturování) může dostat do "stojatých vod", může uváznout, ustrnout. Po odstranění překážky však může saturování potřeby pokračovat.

Dále je tu otázka, jestli je možné žít spokojeně bez saturace potřeb ("jestli totiž není lepší se nad ty potřeby zkoušet povznést a vyvinout se tak, aby bylo možné žít spokojeně i bez jejich saturace"). Asi nelze žít spokojeně bez saturace všech potřeb. Bez některých potřeb se ale spokojeně žít dá. Je to ovšem individuální. Řada lidí určité potřeby vůbec nemá. Někoho zase určitá potřeba přestane bavit a začne ho zajímat jiná apod. To saturování potřeb, které má mít za následek stagnaci, by se možná hodilo do diskuze o duchovním vývoji. Stagnace by tu mohla být pojata např. jako ustrnutí v duchovním vývoji vinou saturování hmotných potřeb.

To mě přivádí k příkladu oněch partnerů, kteří spolu spokojeně žili od doby, co se poznali, až do smrti. Myslím, že i v tomto případě, šlo o naplnění dočasné - přesněji o naplnění mající počátek a konec. Je pravda, že jejich potřeba žít spokojeně s partnerem až do smrti se od doby, co se poznali, kontinuálně naplňovala, společnou smrtí však tato potřeba došla naplnění, skončila. Snad by bylo lepší nazvat tuto potřebu "dlouhodobou". Možná ale tato potřeba přešla na duchovní úroveň, do duchovního světa. Je možné, že duše těch dvou pokračují ve svém partnerství i po smrti a že v něm mohou setrvat na věky věků. Pak bych to viděl jako trvalé naplnění potřeby.

Vracím se ještě k té otázce, jestli není lepší se nad potřeby povznést a vyvinout se tak, aby bylo možné žít spokojeně i bez jejich saturace.
Vezmu-li jako pracovní hypotézu názor, že každý má jenom jeden život, že každý je jenom dočasným elektrochemickým procesem bez duše, která by po tělesné smrti někam putovala, že není žádný duchovní svět, že neexistuje žádná reinkarnace, žádné duchovní cíle atd., pak člověk vlastně nemá důvod povznášet se nad své potřeby, držet nějakou "dietu", v něčem se omezovat, něco si odpírat apod. - pokud ovšem některé z jeho potřeb nekolidují s jinými jeho potřebami (považovanými např. za významnější), pokud neohrožují jeho zdraví, nehrozí mu kriminálem apod. Z duchovního hlediska může být ale uspokojování některých potřeb problematické. O tom nás informují různé duchovní spisy a také jedinci, kteří údajně navštívili duchovní svět.

MG34 » Crumb Vysvětlení - vlastně už se částečně stalo ve výše uvedených příspěvcích - stagnace ve smyslu, jak ji tu probírám, dost souvisí se zapomínáním anebo s ukončením nějaké intenzivní činnosti.

Všechno bráno především z pohledu mozku - přestane se namáhat, tak stagnuje. Zapomínání to může dočasně "řešit" - činnosti se musí znovu opakovat, takže stagnace nehrozí, ale bez zapomínání by mozek mohl pokročit do vyšších levelů a provádět složitejší činnosti (=nestagnoval by).

Povznesení nad saturaci potřeb také jednou "skončí" a povede ke stagnaci, to je jasné. Ta spokojenost ... pomiňme ji úplně, tu jsem tam nenapsal dobře, vztahujme to všechno čistě jen na stagnaci.

Jak píšeš, co řada lidí má a nemá - to mne právě vede k nějakému archetypálnímu pohledu na věc.

ad) "Vezmu-li jako pracovní hypotézu ... pak člověk vlastně nemá důvod povznášet se" - to právě není pravda - beru to z pohledu mozku a je to pragmatické - mozek nesmí zahálet - zahálku si může dovolit maximálnětak když je jisté, že do smrti moc času nezbývá... od mozku (a duševního zdraví) se všechno odvíjí...

jinak ty spisy a jedinci, co něco údajně... řeknu ti to takhle, když něco (přímého) na toto téma napíšu já, tak to má asitak stejnou váhu jako cokoliv jiného od kohokoliv - jinými slovy úplně všichni vaříme z vody...

MG34 » Buh je tlak "stav bezčasovosti, nekonečnosti" je zase jazykově nesmysl, protože může být bezčasový (resp. nekonečný) prostor, ale ne stav - stav je konkrétní entita z nějakého prostoru...

pokud využíváš nějaké sousledné cykly (nástup, eskalace a ústup), nutně k tomu potřebuješ čas (který potřebuješ i k tomu, aby ti fungoval princip příčiny a následku - to prostě bez času nejde!)

a další věc je ta, že předpokládáš cyklus tam, kde žádný nemusí být...

MG34 Ještě k tomu zapomínání a demenci - většina lidí si zde myslí, dosažení nějakých "znalostních" (každý ať si sem dosadí to "svoje" - duchovní, mystické, atd.) levelů je nevratné - prostě dosáhne se určité mety a hotovo.

Ale tak mozek nefunguje - mozek může získat a ztratit cokoliv... Jakýkoliv level se dá ztratit (nebo postupně ztrácet) - a to je taky právě stagnace.

A pokud by existovala nějaká duše, tak by to znamenalo, že člověk na ní podle všelijakých náboženských teorií nějak pracuje a pak přijde stařecká demence a všechno zhatí. Kdo měl to štěstí zemřít v rozpuku sil, by pak byl z obliga. A to je fakt hodně přitažené za vlasy... Aby fyziologické procesy mozku ovlivňovaly nějaký duchovní svět...

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele onka, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
Mně přijde, že nevratná stagnace nastává, když člověk něco jiného myslí a jiného říká nebo dělá a setrvává v tom. Důvodem může být "aby lidi neřekli" nebo "abych nevypadal jako blbec" aj. Nevím, jestli si člověk vytvoří takový zvyk a už s tím nehne. Postupem věku se nezvládá orientovat v tom, co chce předstírat a co je realita, a ten zmatek se projeví. Zdá se jako fikce, ale znala jsem pár lidí takto postižených

Crumb » MG34 Stagnující mozek je jedním z "pěkných" příkladů stagnace. Plně souhlasím s tím, že mozek by neměl zahálet. Otázka ale je, čím ho máme vlastně zaměstnávat. A jsme zase u potřeb a jejich saturování, protože to je téma, kterým se drtivá většina mozků intenzivně zaměstnává den co den. Jde o to, jestli se má jedinec povznést nad určité potřeby, aby jeho "mozek mohl pokročit do vyšších levelů a provádět složitější činnosti", nebo v zájmu zachování "duševního zdraví", když z materialistického hlediska stejně tento jedinec jednoho dne i se svým pokročilým mozkem zanikne, stejně jako jednou zanikne i Země, sluneční soustava, naše galaxie atd. Pokud někdo věří, že má jen dočasnou pozemskou existenci a přesto si chce v jejím rámci trénovat a rozvíjet mozek, nebo si alespoň zachovat duševní zdraví, pak povznesení se nad určité potřeby může tomuto snažení prospět. Jsou však lidé, kteří otázku rozvoje svého mozku neřeší a necítí potřebu povznášet se kvůli tomu nad své potřeby. To, co bylo řečeno o mozku (o jeho rozvíjení atd.), platí spíše pro ty, kdo věří v existenci transmigrující duše, pro ty, kdo usilují o vysvobození ze sansáry atd., protože pro meditace a různá duchovní cvičení potřebuje člověk trénovaný a zdravý mozek.

Jinak s tím výrokem, že "úplně všichni vaříme z vody", nesouhlasím. Duchovní spisy, a nejen ty, zaznamenávají už od starověku zkušenosti jedinců, které můžeme označit jako "duchovní" či "mystické". Tyto zkušenosti jsou zaznamenávány a dokumentovány dodnes, a to ve všech zemích a kulturách. Vážně se jimi zabývají i někteří vědci. Tyto zkušenosti nemají jenom známí mystici, uznávaní guruové apod. Zážitky, které se označují jako duchovní či mystické, mívají i "obyčejní" lidé, mívají je i materialisté, ateisté atd. Nemusí se zrovna jednat o setkání s nějakou duchovní bytostí, o astrální cestování apod. Mohou to být případy spontánní telepatie, nekrangelie, poltergeista, rozpomenutí se na minulý život atd. Věřím, že i řada Najdisáků má osobní zkušenost s takovými zážitky.

Jinak to dosažení nějakých "znalostních" a "levelů" má být skutečně nevratné, alespoň podle toho, co jsem o tom četl. Mozek sice může něco ztratit, duše ale ne. Duše má prý svou vlastní paměť, daleko spolehlivější, v níž je uchováno vše, co mozek během svého fungování nasbíral. Mozek je jakýmsi nástrojem duše, součástí těla, které duši slouží k interakci s hmotným světem (podobně jako skafandr slouží astronautovi k pobytu ve vesmíru). Po smrti si duše vybavuje celý svůj život do všech podrobností, nic není ztraceno. Takže stařecká demence duchovní pokrok nehatí. Mozek může nasbíranými zkušenostmi, vědomostmi atd. ovlivnit kvalitu existence duše po smrti (podobně jako informace nasbírané s pomocí skafandru mohou ovlivnit astronautovu existenci po návratu z kosmu).

MG34 » onka nemyslím si, že by nějaká stagnace byla nevratná ve smyslu nenapravitelná (i když případné drastické fyziologické změny tu nenapravitelnost víceméně způsobí, ale z principu nemusí)

MG34 » Crumb Mozek lze právěže zaměstnávat i obcházením saturování potřeb - a to docela intenzivně.

"Zkušenosti jedinců" jsou právěže vaření z vody - kdybych si nějaké zkušenosti zažil nebo klidně i vymyslel, tak budou mít furt stejnou váhu - prakticky nulovou. Třeba nějaká telepatie a kontakt na dálku - to znám na vlastní kůži, ale nepřikládám tomu žádný extra mystický význam - nic to nepotvrzuje.

"dosažení nějakých "znalostních" a "levelů" má být skutečně nevratné" - tohle nikdo nemůže vědět - je to jen zbožné přání všech spíše to vypadá, že provázanost mozku s čímkoliv (ať už to má být nějaká duše či "jen" prostor pro sdílení komunikace na dálku) je fatální

Představ si, že nějaký "mystik" začne po dosažení nějakého levlu zase lajdat - zpyšní, bude vraždit lidi atd. - to mu už ten level nesebere?

A co když se to nestane z jeho "svobodné" vůle, ale po nějakém fyziologickém zásahu do jeho mozku? drogy, chemie, lobotomie, ozáření, demence, atd. A co když to bude něco mezi?

Nene, tohle je DOST přitažené za vlasy - navzdory zbožným přáním všech "mystiků"...

Najdise.cz » MG34 Systémová zpráva: Příspěvek je od uživatele Buh je tlak, který(á) již smazal(a) registraci na tomto webu:
=====
nevím jakou "entitu" máš na mysli, ale pro mě se stav jako zážitek nekonečnosti a nesmrtelnosti vůbec nevylučuje.

to samé s cykly, abychom popsali opakování nějakých procesů v času a prostoru, potřebujeme k tomu jisté názvosloví. Když ho pro tuto definici použijem, už jsme jím v tu chvíli pochopitelně omezeni a končí tím možnost pochopit paradox, viz minulá odpověd.

ve skutečnosti obsáhnout, zažít paradox je tím nejlepším úvodem do zážitku nekonečnosti a bezčasovosti. (na určité úrovni je čas a prostor totéž).

ale opět, paradox není věc definic a jazykové korektnosti.
což je ostatně jeden z mnoha důvodů proč akademici s paradoxy zpravidla nepracují.

Crumb » MG34 Jistě, mozek se může intenzivně zaměstnávat i obcházením saturování potřeb.

Píšeš, že jsi zažil telepatii a kontakt na dálku na vlastní kůži, že tomu ale nepřikládáš žádný "extra" mystický význam. Takže tomu "nějaký" mystický význam přikládáš? A proč by měly tvé vlastní zkušenosti s telepatií mít nulovou váhu? Proč by měly znamenat "vaření z vody"? Proč nic nepotvrzují? Nepotvrzují alespoň to, že nejsi s telepatickými zkušenostmi osamocen? A není taková zkušenost důvodem k zamyšlení?

Ještě k té nevratnosti dosažených levelů: Odkud víš, že "tohle nikdo nemůže vědět"? Kdyby to nikdo nemohl vědět, pak by zakladatelé všech velkých duchovních a filozofických směrů (Mahávíra, Buddha atd.), všichni šamani, duchovní mistři, jogíni, mystici, okultisté atd. byli buďto blázni, nebo podvodníci. A to se mi nějak nezdá.

Jinak jenom doplním, že podle těch jedinců s duchovními zkušenostmi dosáhne mystik určitého levelu, podle kterého se pak utváří jeho další existence. Když začne "lajdat" atd., tak z toho levelu poklesne na level nižší. Operuje na nižším levelu a podle toho se odvíjí kvalita jeho bytí. Nikdo mu ale žádný level nebere. Otisk dosaženého levelu v jeho duši zůstává natrvalo. Mystik se může "polepšit", může se vrátit na vyšší level, může navázat tam, kde přestal. Nabízí se přirovnání k vrcholovému sportovci. Dejme tomu, že nějaký sportovec dosáhne na olympiádě stříbrné medaile. Dosáhne tedy určitého levelu. Pak začne "lajdat" a na další olympiádě dosáhne bronzové medaile. Zkušenosti a stříbrná medaile z minulé olympiády mu ovšem zůstanou. Mohou ho inspirovat k tomu, aby se vzpamatoval, může na sobě začít zase pracovat, může navázat na zkušenosti z "doby stříbra" a na další olympiádě může znovu dosáhnout stříbrné medaile.

Pokud jde o ten fyziologický zásah, tak to má být tak, že ani v takovém případě se nemá nic ztratit. Informace, paměťové stopy atd. přecházejí plynule z mozku do duše. V duši jsou zachovány v neporušeném stavu i po fyziologickém zásahu do mozku, dokonce i po zničení mozku. Použijeme-li přirovnání k astronautovi ve skafandru, můžeme si to představit třeba tak, že skafandr se porouchá, ale astronaut ne. Skafandr může být k nepotřebě, ale astronaut může fungovat dál.

Zanechme ale úvah o duchovnu. Pohybujeme se sice na ezoterickém fóru, ale podle toho, co píšeš o duchovních a mystických zkušenostech a zážitcích, ti jde zjevně o čistě materialistický pohled na problematiku trénování a rozvíjení mozku. Myslím, že odpověď na tuto otázku už padla. Shrnul bych to asi takto: Někdo považuje trénování a rozvíjení mozku za důležité, a může mu k tomu dobře posloužit i povznesení se nad saturování určitých potřeb, někdo na trénování a rozvíjení mozku kašle, a nad své potřeby se kvůli tomu povznášet nehodlá. V každém případě mozky obou zmíněných osobnostních typů jednoho krásného dne přestanou fungovat a zaniknou.

MG34 » Buh je tlak Hm, jazyk není tvá silná stránka, stav, zážitek, pojem, průjem, všechno je to jedno... zkusím to tedy nějak polopaticky - stav by byl, kdybys měl nějaké sledované veličiny (kterých by bylo n) a k nim bys měl ke každé nějaké ohodnocení - to ohodnocení by byla tedy n-tice (to jsem zase já napsal nepřesně "entita"), která by chatakterizovala stav entity - tedy tebe.

No a teď mi řekni, co jsou podle tebe ty veličiny (popisující entitu, což jsi ty) a jakých nabývají hodnot, když má být nějaký ten tebou popisovaný stav. Anebos myslel něco jiného než stav?

Pokud názvosloví omezuje tvou potřebu něco sdělit, tak ho nějak korektně předefinuj - to lze úplně vždy - všechno se dá slovně vyjádřit, jenom ne každý to umí.

O jakém paradoxu píšeš? Něco jako "paradox" vlastně vůbec neexistuje - vždycky je to jen zdánlivý paradox, který je určený nedokonalým pochopením zákonitostí anebo nedokonalým vyhodnocením toho, co jej "způsobilo".

Poslední dva řádky mi přijdou úplně mimo, vyloženě výkřiky do tmy - jestli takhle "uvažuješ"...

MG34 » Crumb Ad druhý odstavec - odpověď na většinu tvých "proč" je to, že to má pravděpodobně nějaké celkem racionální vysvětlení, které je sice "lehce mystické", ale zase ne tak moc, aby k tomu bylo nutné předpokládat např. existenci duše - prostě se to obejde bez duše. A tím je to pro mne vyřízené - nic víc v tom není.

Třetí odstavec - vezmi si, že skoro všichni ti, co zmiňuješ, si vzájemně protiřečí. V nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu. Tzn. "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude většina už jen z tohoto titulu. A tím padá i to tvoje "A to se mi nějak nezdá" - právě naopak, když jsou prokazatelně podvodníci "skoro všichni", tak mi přijde celkem pravděpodobné, že to slovo "skoro" můžu vypustit.

Ohledně těch levelů - vezměme si příklad sportovce po těžkém mozkovém zranění - pěkný příklad je Michael Schumacher (sorry Schumi, ale tobě je to stejně už jedno). Nejenže už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti, ale on si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje... A o tom to je - není mozek, není level...

Tvoje vysvětlení k fyziologickému zásahu podrobím dost tvrdému rozboru - zase si pomůžu Michaelem Schumacherem - kdyby náhodou "vstal z mrtvých" a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk - bude vršit nějaké nové zážitky a "posuny" na nějaké nové levely. Podle tebe by ale měl mít uložený nějaký starý stav někde v nějaké duši, ale on bude prostě úplně jinde - nové zážitky vytvoří stavy naprosto nekonzistentní s těmi předtím, psychicky to bude někdo úplně jiný, ale fyzicky to bude stále stejná osoba! Tzn. to, co píšeš je v tomto případě vyloučeno, to jedině že by byly dvě různé duše, ale to pokud vím nikdo netvrdí, takže tuto možnost ani neberu v úvahu. A když to, co píšeš, neplatí v tomto případě - nebude to nejspíše platit ani v ostatních případech podobného druhu, kde to poškození bude o malinko menší - indukcí nakonec obsáhneme úplně všechny případy anebo bychom narazili na nějakou ostrou hranici (o které ale zase nikdo nemluví, takže to neberu v úvahu...)

K poslednímu odstavci za sebe můžu říct, že bych se o svůj mozek rád dobře staral, dlouho jsem se k němu choval dost macešsky... no a "vedle" si někdo v ten samý den jak já založil truc-diskuzi, která jakoby popírá jako smysluplnou jakoukoliv "laickou" snahu na sobě pracovat... tzn. ano - jsou i takoví, kteří na to kašlou - no a ti právě nejvíc věří tomu, že se jim ten mozek někde "zálohuje"... resp. zálohují se jen pěkné věci, úspěchy a tak - tomu se přesně říká "přání je otcem myšlenky" (ale rozhodně ne reality )

Crumb » MG34 Někdy si říkám, že by pro mne bylo velkou úlevou, kdyby mi někdo dokázal všechno pěkně racionálně vysvětlil, kdyby mi někdo podal důkaz o neexistenci duše, duchovna, převtělování atd. Měl bych pak jistotu, že se jednoho dne rozpadnu a zaniknu, že budu mít vystaráno. Sice bych se spoustu věcí už nedozvěděl, ale to by mě nemrzelo, protože bych nebyl.

Býval jsem agnostik, materialista a ateista. Tvé hloubání a přístupy k otázce duchovna atd. mi často připomínají některé mé postoje z dob mé mladosti. Řeči o duchovnu, mystice atd. mi byly kdysi k smíchu. Jenže pak jsem začal mít pochybnosti. Mohly za to některé mé zážitky a také zážitky a zkušenosti jiných lidí. Pro řadu jevů se mi totiž přestalo dostávat racionálních vysvětlení.

Jako příklad mohu uvést výše zmíněné projevy poltergeistu, paranormálního jevu spočívajícího v tom, že se v lidských obydlích zdánlivě samovolně pohybují předměty, např. nábytek, že dochází k explozím předmětů, např. zářivek, nebo k samovznícení předmětů, k závadám na elektroinstalaci apod. U značného počtu takových jevů se daří najít nějaké racionální vysvětlení, lze je vysvětlit nějakým přirozeným způsobem, např. podzemními odstřely v blízkosti budovy. Určité procento těchto jevů se ale beze zbytku vysvětlit nedá.

Projevy poltergeistu byly zaznamenány už v době starého Říma. V moderních dějinách je asi nejznámější a nejlépe zdokumentovaný případ Annemarie S. z Rosenheimu z roku 1967 (některé z těchto projevů byly i nafilmovány, zkoumala je řada odborníků atd.). Jedním z pojítek většiny pozorování poltergeistu je skutečnost, že se v daném místě vyskytuje jedinec v pubertálním věku. V oblasti psychotroniky je proto nejčastěji přijímaným vysvětlením tohoto jevu existence dosud neznámé paranormální síly, která se uvolňuje ve spojení s bolestí, nespokojeností, hněvem či nepřátelstvím nějakého pubescenta a projevuje se pak výše uvedenými úkazy. Mělo by jít o podvědomou činnost. Také podle Českého klubu skeptiků Sisyfos může jít v některých případech poltergeistu o podvědomé dílo člověka.

Myšlenka, že nějaký pubescent může generovat nějakou paranormální sílu - že jeho podvědomí může neznámou silou pohybovat předměty atd. - není samozřejmě důkazem existence duše. Jsou však zaznamenány i případy, které mohou být vysvětleny jako působení duše zemřelého. Takový "podezřelý" případ zaznamenal např. Karel IV., který ho prožil na vlastní kůži. V jeho případě to nevypadalo na podvědomé dílo pubescenta.

Pokud jde o to protiřečení "v nějakých zdánlivě nepodstatných detailech, které ale pak všechno staví na hlavu", tak mě víc než protimluvy zajímají shody. Jinak blázni a podvodníci se vyskytují ve všech oborech lidské činnosti. Ale v žádném z oborů lidské činnosti nejsou blázny nebo podvodníky všichni. Pokud jde o jedince působící v oblasti duchovna, tak sám píšeš že "podvodníků a bláznů" mezi nimi bude "většina" nebo "skoro všichni". Aby zde bylo možné vypustit slovo "skoro", muselo by se nejprve prokázat, že blázny či podvodníky jsou na poli duchovna opravdu všichni.

K tomu "pěknému" příkladu s Michaelem Schumacherem (Schumim) bych dodal asi toto: Je jasné, že Schumi v tomto životě "už nikdy nebude mít na to, aby se vrátil ke své dávné výkonnosti". Podle toho, co jsem uvedl výše (podotýkám, že to není z mé hlavy), však není pravda, že "si svou dávnou výkonnost ani nepamatuje". Všechno, co se Schumi naučil, co prožil atd. si pamatuje jeho duše, která je něco jiného než mozek (mozek je nástrojem duše).

Je jasné, že i kdyby Schumi ještě v tomto životě náhodou "vstal z mrtvých a zase se nějak vrátil do života, bude to úplně jiný člověk", že "bude vršit nějaké nové zážitky a posuny na nějaké nové levely" a že bude "psychicky" jiný. Starý stav ale bude mít uložený ve své duši. Na tento starý stav bude moci navázat v dalším vtělení. Jeho sklony, zvyky a zkušenosti (tzv. vásany) vytvoří karmické dispozice pro nový život. Schumi se sice v příštím životě narodí třeba v jiné zemi, bude se jinak jmenovat, nebude si pamatovat své úspěchy atd. z minulého života (podrobně se prý duše jedince rozpomíná na své minulé životy krátce po smrti a také v určité fázi mezi smrtí a novým zrozením), ale jeho karmické dispozice ho povedou k tomu, aby z něj vyrůstala podobná osobnost, jakou byl v předchozím životě, bude třeba znovu tíhnout k motorismu, může dosáhnout podobných nebo i větších úspěchů v tomto oboru apod.

MG34 » Crumb Důkaz o neexistenci duše v nějaké omezené podobě - ten ti nedám, já su skutečný agnostik - ne ateista, jaks byl ty - to se vylučuje... A je celkem smutné, že někdo od agnosticismu sklouzne k pohodlí víry bez důkazů. Pokud se mi to někdy v budoucnu stane, rozhodně na to nebudu pyšný a bude to spíše důsledek mého upadajícího úsudku než reálného posunu ve vědění.

Ani se nebudu zabývat poltergeistem - ten je pod moji rozlišovací schopnost - jinými slovy nějaké lehké paranormálno (poltergeist) je v diskuzi o těžkém paranormálnu (duše) úplně mimo a zavádějící.

K tvému hledání shod - to máš dost těžkou práci... V otázce duše např. ateisti tvrdí, že není, hinduisti a budhisti věří na jakousi karmu, abrahámovská náboženství na jednu duši a jeden život - kde v tom najdeš shodu? Už jenom na základě takové zásadní triviality MUSÍŠ 2/3 světa prohlásit za lháře... A když pak jdeš k zdánlivě nepodstatným detailům jako lidi vers. zvířata vers. mimozemšťani, očistec, ráj, peklo, andělé, svaté knihy, atd. tak vyřazuješ dál a dál a dál - nakonec ti zbude, že jestli někdo bude mít pravdu, tak to bude maximálně jedna z mnoha velice malých skupinek, kde bude shoda v tom podstatném. Ostatní jsou blázni nebo podvodníci. To je prostě fakt. A že se nejspíš budou mýlit všichni je z minulosti také mnohokrát ověřeno - víš co lidí třeba hledalo el-dorado, svatý grál nebo Peroutkův článek? Ale nenašel nikdo, protože všichni byli mimo... Resp. pravdu měli vždy "ti druzí" - zde v tomto případě jsou ti druzí agnostici...

Ale můžu se ti pokusit vysvětlit, proč to není a nebude se Schumim tak jak píšeš - napíšu to samostatně.

MG34 » Crumb K Schumimu (který zatím z mrtvých nevstal, takže je hypotetický) si do party přizvu ještě dalšího - Caligulu (který proměnou skutečně prošel).

Zásadní otázka (kterous úplně pominul) zní jednoduše: který stav (ze dvou zcela odlišných) bude ten, na který se pak má jakože navázat?

Uvažuj pečlivě a domýšlej konsekvence toho, co napíšeš. Naváže Caligula na svůj celkem normální život před proměnou nebo naváže na zhovadilý život po té jeho proměně (způsobené pravděpodobně závažnou psychickou poruchou, která se rozvinula po prodělané nemoci - jinými slovy fyzické poškození mozku, za které on samozřejmě nemohl)?

Předpokládejme, že Schumi vstane z mrtvých, ale nebude už pyšný arogantní záludný závodník (se spoustou kostlivců ve skříni) - tedy tak, jak jsme ho znali a měli ho rádi - ale bude pokorný filozof, který bude žít vzorný a spořádaný život. Na co ten pak naváže?

Co když někdo za život zažije takových nárazových "změn" spousty (např. někdo s bipolární poruchou) - na co ten naváže - na kterou ze svých eskapád nebo prozření?

A jenom doplňuju - tyto extrémní případy se dají postupně "zmenšovat" místo prodělaných "mega-havárií" tam může být třeba jenom trauma z dětství, smůla na partnera, větev spadnutá přes cestu...

Domýšlej, ptej se, posunuj, vyžaduj u všech speciálních případů jednoznačné vysvětlení a hranice. To zde ale zjevně nelze, když to porovnáš u opačných případů mezi sebou - pak pochopíš, že ti předkládají nesmysl (a je úplně jedno, že jich je fakt hodně, co tomu věří)... Neboj se všechno ztratit a získat jedině nejistotu. Nejistota je to nejsilnější koření života.